Argumento (Del lat. argumentum). 1. m. Razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición, o bien para convencer a alguien de aquello que se afirma o se niega
Preámbulo
Hola amigos tercerwittgenstenianos y contertulios habituales. Decir en primer lugar y para situar en contexto, que la idea para el presente texto surgió a raíz de una acalorada conversación de sobremesa con Momo en el césped de nuestra bienamada Facultad. Aunque ambos sosteníamos posiciones parecidas (partimos de presupuestos similares), la discusión se prolongo exageradamente por causa de un punto concreto en el cual no coincidíamos en principio y sobre el cual no logramos llegar a un acuerdo de ninguna de las maneras. Tras meditar sobre ello detenidamente, he llegado a una serie de conclusiones que quisiera exponer aquí para someterlas a consideración. Seré breve y conciso para que podáis pasar a destriparme alegremente lo más rápido posible. Disculpad si mi forma de escribir no es muy ortodoxa.
No recuerdo cómo comenzó exactamente la discusión, aunque si sé que se encaminó enseguida hacia un intento atropellado de responder a la pregunta: ¿es posible la fundamentación, en un sentido amplio? La fundamentación sin más. Como puede esperarse, pronto nos perdimos en una serie de caóticos juicios entorno a los conceptos clave de relativismo, objetividad o universalidad. Todo aquel que me conozca un poco sabrá que para mi, ‘objetivo’ y ‘universal’ son dos palabras que, al ser pronunciadas en mis proximidades, hacen que salte mi alarma personal y que comience a elucubrar formas especialmente crueles o insidiosas de desfundamentación verbal violenta. Comienzo con la abertura clásica: no existen absolutos, ni universales, ni lo objetivo. Inmediatamente soy reprendido por ceñirme a las dicotomías universal/particular, absoluto/relativo, y se me impele a salir de esa asfixiante restricción lógico-ontológica: no existe lo absoluto, olvidémonos simplemente de ello y trabajemos desde ahí. Asombrado por haber sido complacido tan fácilmente, bajo la guardia y dejo descubierta la retaguardia. El ataque principal no se hace esperar y llega, a grosso modo, con la siguiente forma: puede existir fundamentación (v.gr. de una teoría ética) porque existen argumentos que pueden respaldar esa teoría concreta y elevarla por encima de otras cuyos argumentos sean más débiles. Es decir, existen argumentos superiores a otros.
El problema
Pronuncio entonces la sentencia que marcará la trifulca en lo sucesivo: no existen argumentos mejores que otros; todos son igualmente válidos. Y no existen argumentos mejores que otros porque no existe un criterio de corrección al que apelar. Todos los argumentos poseen pues igual validez en vistas a la fundamentación de una teoría cualquiera sobre un tema cualquiera en virtud de su subjetividad.
Encuentro una inmediata y enconada resistencia a asumir mi sentencia. Se me invita a contemplar que defendiendo semejante postura me acerco peligrosamente a planteamientos relativistas, o incluso de la rama dura del escepticismo. Si no hay argumentos mejores que otros, o más o menos válidos según un criterio cualquiera, entonces cualquiera puede defender cualquier cosa sin que exista un criterio por el cual juzgar que argumento es ‘mejor’. Surgen pues una importante cuestión, ¿cabe hablar de argumentos mejores que otros si no existe un criterio de corrección de argumentos? ¿Cuál sería dicho criterio si existiera? Es obvio que en un contexto sociocultural concreto, de un momento histórico concreto, en un juego de lenguaje concreto, etc., existen argumentos que serán considerados más válidos, rigurosos, aceptables, pertinentes, útiles, prácticos o atractivos que otros. Pero quizá ni siquiera esto sea posible. Me veo obligado a negar tal cosa porque, ¿cómo escapar del siguiente círculo vicioso de pura retroalimentación?:
Un argumento en un contexto histórico-lingüístico-sociocultural concreto se considera mejor que otro en virtud de unos criterios subjetivos de corrección propios de dicho contexto <--> Los criterios subjetivos propios de dicho contexto consisten o se sustentan en los argumentos considerados mejores en dicho contexto.
Es decir, apaga y vamonos. Por poner un ejemplo práctico de lo que quiero decir, imaginemos que un individuo A defiende que la ablación* es una valiosa tradición milenaria, integrante vital de un corpus cultural de enorme valor para la humanidad que debe ser protegida en virtud de su condición de tradición o rito. Imaginemos que un sujeto B (yo mismo), defiende que la ablación es una forma de tortura inadmisible apelando a los derechos humanos, a la dignidad de la persona humana o a los mil millones de argumentos que a vosotros, como a mi, os están pasando por la cabeza en estos momentos. El sujeto B tiene las de ganar en un contexto determinado, verbigracia, el nuestro. Y tiene las de ganar porque en este contexto sociocultural existen una serie de valores intersubjetivos, normas, sentimientos morales, etc. forjados por una educación concreta en un contexto histórico-narrativo concreto. El sujeto A es un pez fuera del agua y sus argumentos serán considerados menos válidos (contranaturales, antiintuitivos, lo que se quiera: peores). Cada sujeto defenderá su opinión subjetiva del asunto con los argumentos que considere razonables según su criterio, y como Dios ha muerto (ergo todo vale, dice Dostoievski), y no queda ninguna otra instancia superior a quién apelar, los argumentos del sujeto A serán considerados mejores en un contexto concreto y los de B en otro distinto. Todo dependerá de cuales sean los criterios de corrección de los argumentos en dicho contexto. Creo que hasta aquí nadie se habrá llevado aun las manos a la cabeza.
Pero ahora viene la duda que me atormenta y que resumía en forma de círculo vicioso algo más arriba: ¿cómo podemos considerar un argumento mejor que otro en un contexto dado si los criterios por los cuales juzgamos que un argumento es mejor que otro se sustentan en los argumentos considerados mejores en dicho contexto? Unos se apoyan en los otros y los otros en los unos. Me explico. El sujeto B exclamará alarmado. ¡La ablación es una práctica bárbara que atenta contra el derecho del ser humano a su integridad física, a su dignidad y a no ser discriminado o oprimido en razón de su género! El sujeto A, defensor de la ablación, contestará indignado: ¿pero por qué ese argumento tuyo es mejor que el mío, que apela a la condición de la ablación como tradición cultural? El sujeto A responderá que, obviamente, no hay argumentos que sean a priori** mejor que otros, faltaría más, pero que ha sido educado para respetar los derechos humanos por encima de las tradiciones particulares de cada pueblo y que por eso para él y en su contexto, es razonable decir que su argumento es mejor. Y el sujeto A preguntara entonces: ¿pero eso que acabas de nombrar, eso de que tu argumento es mejor porque has sido educado así en un contexto determinado, no es acaso un argumento en si mismo, que tu contexto histórico y sociocultural considera mejor? El sujeto B (yo mismo), se verá entonces obligado a reconocer que su argumento está basado en criterios compuestos de argumentos y que no puede salir de ese círculo sin recurrir a una instancia superior. Recordemos que en momentos como este autores como Descartes o Adela Cortina se ven obligados a introducir el factor Dios en la ecuación de la fundamentación para no tener que reconocer que todo vale y no hay criterios ulteriores:
“No puede decirse que Dios es el fundamento de la moral, porque la relación de Dios con la moralidad sólo es posible a través de las personas. No puede decirse que la persona es el fundamento de la moral, porque las determinaciones que le constituyen en fundamento están mediadas por Dios. Estos dos intentos de fundamentación serían unilaterales porque sólo tendrían en cuenta una parte del fundamento total, que consiste en la afirmación de que cada persona es valiosa por ser persona, pero la determinación de qué sea persona exige la mediación de Dios.” (Ética mínima, Adela Cortina, 1986, Tecnos, Madrid, p. 260)
Recapitulación
Pero antes de recurrir a una máquina fundamentadora de la moral creada sólo para ese fin, prefiero preguntar al aire a los ínclitos filósofos, pensadores y hombres de letras que frecuentan este blog dejado de la mano de Dios: ¿dónde he errado para llegar a tan abstrusas conclusiones?. Resumo para aclararme yo y para aclarar el sentido del texto:
- Un argumento en un contexto histórico-lingüístico-sociocultural concreto se considera mejor que otro en virtud de unos criterios subjetivos de corrección propios de dicho contexto. Lo que significa ‘mejor’, a su vez, también depende de criterios intersubjetivos contextuales.
- Los criterios subjetivos propios de dicho contexto consisten o se sustentan en los argumentos considerados ‘mejores’ en dicho contexto.
- He aquí lo que yo llamo la Paradoja del Mejor Argumento que a la larga no es más que un vulgar regreso al infinito: “la ablación es inaceptable porque mi argumento es mejor que el tuyo en este contexto concreto debido a la intersubjetividad forjada por la educación sociocultural, muchacho” --> “¡pero decir que tu argumento es mejor que el mio en este contexto concreto debido a la intersubjetividad forjada por la educación sociocultural es un argumento válido en este contexto concreto debido a la intersubjetividad forjada por la educación sociocultural, pájaro!” --> y así ad infinitum.
Y como me encuentro en un atolladero intelectual, he decidido expresar mi problema filosófico por escrito y colgarlo en el Tercer Wittgenstein para que las cabezas pensantes del blog resuelvan mi duda. Que para eso está el susodicho blog, leches. Las conclusiones que se derivan de mi planteamiento son menos extremistas de lo que parecen. Lo único que se sigue de mi razonamiento es que aunque yo esté en contra de la ablación, no puedo argumentar que la ablación es mala objetivamente. Lo más que puedo decir es que es mala para mí, o en mi contexto, o según mis argumentos, o de acuerdo con mis intuiciones o sentimientos morales. No puedo recurrir a instancias superiores para encontrar la verdad objetiva ni puedo recurrir a argumentos intersubjetivos porque son tan subjetivos como mi propia opinión. Y joder, estoy en contra de la ablación pero, ¿qué derecho tengo yo a decirle a otro que la ablación es 'mala'? ¿El derecho que yo mismo me autoadjudico por la autoridad que yo mismo me confiero o me confiere mi comunidad cultural? Pues vaya cabra.
Estoy seguro de que mi problema no es problema, que puede ser facilmente disuelto planteándolo en otros términos o mediante algun método semejante. Pero yo personalmente no paso de ahí. Deseando que se cree un debate productivo me despido. Un abrazo a los miembros, lectores y participantes habituales y sobretodo a Momo que motivó esta entrada y a la que ruego que me desfundamente sin excesiva violencia y que me perdone si he incurrido en algun tipo de error al describir el contexto en que se dio este problema.
Carlos
* ‘La ablación de clítoris, mutilación genital femenina o circuncisión femenina es la ablación o eliminación de tejido de cualquier parte del los genitales femeninos por razones culturales, religiosas o cualquier otras no médicas’, de Enciclopedia en línea Wikipedia.
** Si, es una expresión kantiana, pero espero que todos entendáis que trato de hacer inteligible mi discurso con expresiones que todos podamos entender por formar parte del juego de lenguaje donde estamos inscritos.
50 comentarios:
Bueno Carlos,
tu problema, como todos los problemas de fundamentación, es peliagudo y se presta con facilidad a resolverse según un círculo vicioso. No voy a ser yo quien intente convercerte de la posibilidad racional de la fundamentación.Después de Nietzsche y en la época de la postmodernidad, sin la extraordinaria (y por otra parte también dogmática)ayuda que supuso la metafísica, las alernativas de fundamentación se reducen considerablemente. Por una parte tenemos a Habermas, que te diría que hicieras partícipe a la mujer de la conversación, le dieras la información disponible acerca de la cultura alternativa que reivindica su derecho a ser íntegra y respetada, conocimientos básicos de medicina y sexualidad, una educación básica y el resto de la infrmación necesaria en el contexto de discusión. De esta discusión entre "afectados" surgiría el acuerdo, en el que prima la consideración que el afectado por el problema tiene de su propia vida y de la preferencia por un curso de acción. Esto dicho muy brevemente y un poco tosco es lo que ha venido a considerarse un criterio pragmático de fundamentación racional.Por supuesto esta visión tiene en cuenta lo que ha venido llamándose la libertad interna y su formación, o deformación, cultural. Es decir, el hecho de que el sujeto puede cambiar decisiones importantes acerca de su vida dependiendo de la información acerca de posibilidades para la misma de que disponga. Otros, al carro de esta teoría, se han centrado en el concepto de florecimiento humano y han intentado hacer de él una categoría de alcance universal, con criterios pragmático-jurídicos.Un mezcla entre la métrica de las necesidades básicas, los derechos civiles necesarios para aprovecharlas, y la atención a la diferencia cultural clave para desarrollarse el hombre según diferentes modos de vida, es el campo teórico donde se mueven estos autores, que, finalmente, parten de que la agresión a la integridad impide desde el comienzo el despliegue de su propio concepto de florecimiento. Después están los que, sin tratar realmente estas cuestiones, proponen una ontología contemporánea, véase Deleuze, etc. Arriesgándome mucho -porque no es un tema tratado por él- podrímaos decir que, siendo la estructura del ser la de la repetición de la diferencia, valioso por sí cada ente producto de la repretición, prescindirían de cualquier criterio de fundamentación vertical acentuando la importancia de la comunicabilidad horizontal, y, pienso yo, el valor de la igualdad en esa comunicabilidad. Por tanto, tendrímaos un criterio de igualdad ontológica que igualaría el valor del ser humano y, aunque demasiado general para tratar el tema de la ablación, supongo que se posicionaría en su contra.
Por otra parte, pensar que el eterno retorno de Nietzsche no supone una posición fundamentadora universalista me parece algo ingenuo. Pues si algo es el eterno retorno es un citerio de validez de la proposiciones que surgirán de boca del hombre a partir de este paso, y, por tanto, de una concepción de la "naturaleza" adecuada sobre el mismo. Una que, muy parecida a la concepción kantiana del juicio sublime, tiene un criterio de validez en una posible y común sensibilidad universal.Pero esto es complicado y muy largo. Por último, aquellos que como Putnam tienen un concepto de la fundamentación parecido al del Kant de la tercera crítica y a Lyotard, abogan por la posibilidad radical de traducción entre los diversos ámbitos (¿podríamos decir también culturas?) de lo humano mediante la explicación de la condiciones del contexto o bien,como en el caso de Lyotard, mediante un trabajo de creación de puentes basado en un sentimiento de resto, fácilmente vinculable con -aunque más difícil de llevar a la práctica que ésta-la ética del discurso. La metafísica nunca fue una piedra a la que se le sometiera a prueba científica que probara su validez, al igual que no lo son estas teorías. Todas confían en la plausibilidad y racionalidad de sus argumentos, y en las posibilidades de argumentación que éstos ofrecen, con otras culturas, ámbitos...etc. Este es el problema, y por otra parte, la radical realidad de todo razonamiento. Que no puede ser probado sino sólo razonado y creído, y luego sí, comprobado según sus efectos a la luz de la teoría previa que hemos aceptado. Ya dije que no iba a ser yo quien te convenciera de la posibilidad de la fundamentación racional tal y como aquí se presenta. Sólo un apunte más: si no puede ser comprobado que somos cerebros en una cubeta, y, si finalmente, esa comprobación no tiene ninguna consecuencia,tenderemos que buscar un criterio menos determinista, y por otra parte, más relevante, que el de aquello a lo que, en última instancia, no podemos más que aceptar. Esa es la parte genial.
joder, Lorena, no les sigasel rollo, y encima enrollándote tanto como ellos. pero si los del iiiw son unos colgaillos, lo mejor es no hacerles caso y pasar olípicamente. ya verás como al final acaban insultándote.
Unos breves apuntes muy poco desarrollados, que hoy no estoy muy inspirado:
- Concido con Carlos en que, muerto Dios, muerta toda posible fundamentación fuerte de la moral, y, desechado un criterio de validez objetivo, llega la subjetividad y el "es correcto lo que a mí me parece correcto".
- Desde esta posición - una posición atea coherente -, me da la sensación (y lo digo desde la humildad, pues no las conozco tanto) de que las llamadas éticas dialógicas (Habermas, Rawls...) intentan conseguir un objetivo imposible. Si su finalidad fuera proponer una metodología justa y democrática para alcanzar un consenso legal que regule una sociedad, me parece perfecto: el consenso y la justicia como base entre unos interlocutores válidos con derecho a desarrollar su libertad y su poder discursivo. Pero lo que intentan es fundamentar una moral trascendente y universalizable, para lo cual, en el fondo, sólo pueden recurrir a una "razón común" (puesto que ya no sirve Dios). Y esa razón común - para Rawls, en forma de "velo de la ignorancia", y para Habermas en el poder discursivo en una condición ideal de habla - no existe: no es común, apriorística o esencial, sino social, cultural y contingente. Esta suerte de intelectualismo moral adaptado a la socialdemocracia buenrollera desestima, además, lo que de emocional puede haber en el ser humano, y desde ese error de base no puede resultar convincente, por falsear la realidad (aunque bueno, quizá resulta convicente justo por eso...). Como propuesta me sirve, siempre que se tenga en cuenta que no es más que un castillo en el aire que puede ser útil como artificio para consensuar leyes justas, pero nada más (y sólo desde la inmanencia y la terrenalidad, no dando rodeos literarios que acaben en universales de horizontes de comprensión casi más utópicos que el imperativo categórico de Kant).
- Ahora bien, si no hay absolutos - y no los hay - eso no nos condena a la incomuniación moral o a no poder defender nuestras posiciones morales. Hay argumentos que ofrecer para convencer; porque, gracias a que no hay absolutos, no hay que vencer, sino convencer. Y, desde unos sentimientos morales que pueden ser compartidos por todo ser humano en tanto que ser humano (la empatía y la simpatía, por ejemplo, que diría Hume), se puede defender una visión de la moral que puede ser persuasiva y convincente para otros. No somos individuos aislados: todos compartimos base biológica - y muchas similitudes culturales -, y desde ahí podemos entendernos.
- Dicho lo cual, la pregunta de oro: ¿cómo convencer a un musulmán de que la ablación es mala? Pues intentando convencer, apelando a su subjetividad, a sus sentimientos morales. Da igual que esto sea una mentira o no tenga justificación fuerte: es lo único que tenemos y no es poco (y, si algo es capaz de motivar la conducta de un ser humano, eso son sus sentimientos y emociones, y no obstrusas leyes lógico-racionales). Y si no lo convencemos, no pasa nada: las culturas no cambian por convicciones morales más que por cambios materiales. Además de convencer, recreemos las bases materiales necesarias para que su percepción moral cambie. Será más eficaz.
Se me ha olvidado, en mi anterior entrada, dar las gracias a lorena por su participación e interés. Lo hago ahora ;)
En vistas de que mi último examen es el viernes de la semana que viene, creo que puedo permitirme molestaros un poco:
"Un argumento en un contexto histórico-lingüístico-sociocultural concreto se considera mejor que otro en virtud de unos criterios subjetivos de corrección propios de dicho contexto. Lo que significa ‘mejor’, a su vez, también depende de criterios intersubjetivos contextuales."
1º No sólo de criterios intersubjetivos, también de criterios subjetivos e individualistas.
2º Bajo una base comunitarista, ni siquiera tiene sentido enfrentar ambos tipos de argumentación. No nos hace falta fundamentar nada, lo importante es que seamos capaces de ponernos de acuerdo sobre algo.
3º Se puede trabajar bajo un principio subjetivo y a través de ese principio desarrollar argumentos. No es que sean los argumentos los que no concuerdan, sino que es el sentido con el que se usa la terminología la que hace que esos argumentos se vayan en direcciones tan increíblemente diferentes. No tiene sentido enfrentar tales argumentos porque refieren a significados completamente distintos. En este sentido las cadenas de deducción pueden ser completamente válidas en ambas argumentaciones y llevar a conclusiones completamente distintas.
Una vez se establece ese primer principio indemostrable, los argumentos que de éste desciendan sí pueden compararse, en otras palabras, puede decirse de ellos que son malos o buenos argumentos. En este caso particular es viable un diálogo, en el sentido de que es difícil establecer malas interpretaciones: el acuerdo, en mi opinión, está asegurado. El que ha realizado una mala argumentación sería capaz de aceptar, en vistas de otra argumentación mucho mejor llevada, que estaba equivocado. No hay una convicción fuerte que se lo impida porque en teoría ambos tienen la misma convicción fuerte.
Pero si dos individuos reflexionan sobre un concepto de bien cuyo significado es distinto, entonces ese acuerdo no podría llegar a establecerse, ya que estarían argumentando sobre cosas diferentes. En estos casos es normal que se provoquen mal entendidos. En mi opinión es una de las principales razones por las cuales la gente no suele ponerse nunca de acuerdo: mal entendidos respecto al significado de la terminología que están utilizando.
Si lo que deseamos es destruir una argumentación que no creemos conveniente no podemos hacerlo bajo nuestra propia perspectiva, tenemos que adentrarnos en la otra y encontrar alguna cuerda floja. Nadie va a aceptar un contra-argumento que se salga de su esquema de valores. La hermenéutica es desde esta perspectiva esencial. Sin una buena interpretación de las circunstancias concretas la mayoría de discusiones está destinada al fracaso.
Pero esa cuerda puede no existir, quizás en la cadena de deducción todos los hilos estén perfectamente atados, y sin embargo podrían seguir matando lícitamente, desde su perspectiva, a negros y judíos. En el caso hipotético de que la cadena de deducción de un nazy esté libre de falacias. En este caso sólo podemos apelar a la retórica como capacidad de persuasión. Lo único que podríamos hacer bajo esta circunstancia es intentar cambiar el significado de su terminología. Apelar al sentimiento suele ser una buena manera de conseguirlo.
Lorena lorenita, que abandonado me tienes. Lloro con lagrimas pero no de cocodrilo, sino porque una "cebolla" me las ha producido.
A Kantiano hermeneutizable
Me parece que tu aparición en el blog y tus mordaces burlas hacia una intelectual sincera y auténtica como Lorena, me resultan un tanto infantiles además de estar fuera de lugar.
Desde luego aportaciones como las tuyas manchan la buena intención de la gente que participa en este blog con alguno de sus comentarios (quitando claro está los que lo emplean para insultar y descalificar, mostrando sus prejuicios viscerales y personales).
Si tienes algo contra Lorena da la cara y no escondas tus burlas detrás de un pseudónimo tan inapropiado como “Kantiano hermeneutizable”.
Yo al menos no me escondo por que nada tengo que ocultar.
Cordialmente.
Raúl Francisco Sebastián Solanes.
¿Los cocodrilos lloran?
Raul:
Quizás no tengas nada que ocultar porque nada tienes que mostrar. Tus aportaciones a este blog no es que hayan sido un techado de intelectualidad.
Kantiano Hermeneutizable
La ignorancia es muy atrevida tal y como tu aportación me está demostrando.
Mis aportaciones en el blog han sido de caracter conciliador, más que erudito, mientras que las tuyas además de estar fuera de lugar son superfluas y sin ningún fundamento.
De todos modos insisto en que te muestres y en que no te escondas detrás de un Pseudónimo.
Cuando quieras un enfrentameiento intelectual cara a cara buscame por el departamento de Ética, (si es que tienes valor) y entonces veremos quien de los dos puede "mostrar" que conocimientos filosóficos tiene.
Gracias por tu atención.
Raúl Sebastián
Raul, utilicemos la sabiduría arcana de Adolfo:
"Don't feed the troll" XD
Saludos
A Hermeneutizado por via gadameriana.
Sabia filosofía la de Adolfo.
Gracias por tu sabio consejo que evidentemente tomo en cuenta para el futuro.
Un saludo
Raúl Sebastián
Raul, Raul ¿para qué quieres saber mi nombre? seguiría siendo un pseudónimo para tí, lo mismo que tu nombre lo es para mí. Cuando los dos somos unos perfectos desconocidos ¿de qué valen los nombres? Lo único que nos acercaría sería en todo caso la presencia de nuestros cuerpos, pero ni eso. En la sociedad en la que vivimos hasta los cuerpos han desaparecido.
Me pides que muestre mis conocimientos filosóficos. No los tengo. Pero no te engañes, tú tampoco.
¿Sabes? Creo que te aburres mucho, creo que lo que haces te exaspera porque no lo entiendes, pero tú finjes que eres feliz, tras esa máscara de seguridad que muestras cuando me desafías a un combate intelectual. No conozco ningún departamento de ética, así que no me esperes.
Te dejo con una cita de Houellebecq. Medítala:
"Cuando puede, el occidental trabaja; su trabajo suele aburrirle o exasperarle, pero él finge que le interesa. A los cincuenta años, cansado de la enseñanza, de las matemáticas y de todo lo demás, decidí descubrir el mundo. Acababa de divorciarme por tercera vez; a nivel sexual, no esperaba nada de particular. Primero viajé a Tailandia; inmediatamente después fui a Madagascar.Desde entonces no he vuelto a follar con una blanca; ni siquiera he vuelto a tener ganas de hacerlo. Créame —dijo, poniendo una mano firme en el antebrazo de Lionel—, ya no encontrará en una blanca el coño suave, dócil, flexible y musculoso, todo eso ha desaparecido por completo".
(Michel Houellebecq, Plataforma, Anagrama, Barcelona, 2004)
A Kantiano Hermeneutizable
Tú falta de coherencia e irracionalidad de tus argumentos me llaman profundamente la atención.
En primer, lugar creo que mi nombre no es un pseudónimo, pues así aparezco en el registro civil y así me hago llamar por los que me conocen.
En segundo lugar, sería un necio si a mi edad alardeara de una gran erudición de conocimientos filosóficos, pues como muy sabiamente dijo Sócrates, “tan sólo se que no se nada”, ahora bien jamás me atrevería a decir como son las demás personas, si se aburren o no, como tú haces de forma inverosímil y vanidosa tal vez.
En cuanto a la cita de Houellebecq, no tengo tiempo de meditarla, pues ando muy liado meditando la vida y obra de Manuel García Morente, extraordinario filósofo español y además tengo que leerá a Ernest Cassirer y a Norbert Elias, que por su talla intelectual merecen toda mí atención y respeto.
Por cierto sigo desafiándote a un duelo filosófico para que veas que nuestros cuerpos y mentes siguen existiendo pese a tu aparente escepticismo poco cultivado.
Creo que los dos tenemos mucho que mostrar, sin ocultarnos detrás de un pseudónimo
Atentamente.
Raúl Sebastián.
Sin ánimo de hacer llorar a nadie os recomiendo: ¡¡¡leed a Zizek!!! y quizá entonces podamos empezar a discutir de verdad.
No valen los insultos, esto es un foro filosófico.
Hola amigos y colegas del IIIW, del departamento de ética y simpatizantes de la actividad filosófica en general.
Acabo de leer el texto de Carlos, así como los comentarios que se le han hecho y da la casualidad que estoy preparando un texto que va en la línea de una posible solución al tema de lo subjetivo, concretamente de lo moral. Esto quiere decir que evidentemente yo no creo que lo moral pueda ser universal de ningún modo, lo que no significa que de hecho no pueda serlo.
Veréis, creo que el problema que subyace a todo esto es que se acepta como premisa que lo universal es bueno, es decir, el problema no es el de la ablación sino el de cómo podemos convencer a alguien de que la ablación no es una práctica “buena”. Pero al decir que no es una práctica buena estamos dando un valor a nuestros propios sentimientos por encima de el de los demás, y el único fundamento para ello es de tacharlos como “bárbaros” y mala gente. Cuanto más leo, más me parece que toda institución cree que su moral es la mejor, y esto tiene mucho que ver con la justificación de una práctica y con lo moral.
Con esto quiero decir lo siguiente, no existe un problema de fundamentación racional, porque de hecho, no la tiene. No la busques. La ablación no tiene nada que ver con la razón, es algo cultural. Nadie sabe quién fue el primero que le arrancó el clítoris a una mujer. Estáis, a mi modo de ver, intentando ver la “arrancacionalidad de la clitoricidad” y el fundamento de la misma.
Aceptadlo, no os gusta esa gente, son bárbaros y no saben lo que hacen, lo único que queréis es arrancarle el capullo al marido o padre “ablador”, pero no en el nombre de la razón ni de la fundamentación: Simplemente no lo podéis concebir, ni yo tampoco, pero no es cuestión de convencer a otros de que sus prácticas irracionales son peores que las nuestras que son igual de irracionales. La fundamentación a todo este tipo de hechos se encuentra en nuestros sentimientos, nuestras ganas de someter por un lado y nuestras ganas de no ser sometidos por el otro.
Saludos para todos…
Y besos desde el Facttum experiencial a Lorena.
Bienvenida al blog.
La verdad es que he tocado a Wittgenstein para el examen de TdC de este viernes y creo que su noción de "juegos del lenguaje" se amolda bastante bien a toda esta discusión.
En cualquier caso, no tiene sentido discutir con alguien sobre una cuestión concreta si cada uno de los dos la concibe desde contextos diferentes. Es como pretender que dos individuos de dos dimensiones distintas pudiesen tocarse: no pueden, se encuentran en planos diferentes. Como en ese capítulo de Doraemon en el que el "gat cosmic" le da al padre de Novita una targeta "mágica" que, pegada a su cuerpo, lo situaba en una dimensión distinta, y por tanto aunque podías verlo no podías tocarlo. De este modo no podía tener accidentes con el coche.
Yo quiero uno...
Pd: Las discusiones absurdas con Llopis eran mucho más divertidas que la del tío de los coños amarillos. Jo tío... Menudo troll más soso estás hecho.
¡Hola a todos! Perdonad que no responda a las críticas argumentadas a mi texto, pero como muchos de vosotros, lectores del IIIW, estoy de exámenes y el tiempo no me sobra. No obstante si quisiera hacer un par de apuntes de tipo formal, posponiendo para otro momento las cuestiones de contenido:
- En primer lugar, muchas gracias a Raul y Lorena por sus comentarios. Significan para mi bastante más de lo que podría pensarse a priori.
- En segundo lugar, decir que los anónimos empiezan a resultar exasperantes. Fueron divertidos durante un tiempo, al menos para mi, porque la tarea de desfundamentarlos era un estimulante ejercicio intelectual, y además, a menudo la lectura de sus comentarios resulta hilarante. No me importa mucho que me insulten a mi, excepto cuando pierdo los nervios, y sé que mis compañeros tampoco se tiran de los pelos, pero que insulten y desprecien a aquellos filósofos que decidan voluntariamente colaborar en esta experiencia filosófica colectiva comentando en nuestro blog me parece indignante. Espero que acabe imponiéndose el sentido común por el bien del Tercer Wittgenstein.
- Y en tercer lugar, ahora si, agradecer todos los comentarios constructivos que han llegado hasta ahora y que espero sigan llegando estos días. Contestaré cuando los exámenes y las posteriores fiestas de final de curso terminen. Un abrazo a todos, buenas noches y buena suerte.
Carlos Gascón
Querido Raul.
No sé qué haces leyendo a García Morente (además seguro que te has inclinado por su faceta neoescolástica una vez que se ordenó sacerdote, y esa faceta suya es la más pobre).
Sigues emperrado en un debate entre los dos. ¿De dónde te has escapado? ¿Del tribium medieval? Lo siento, pero no entraré en tu juego.
A Lorena tan sólo decir que mi intención no era la de insultar, si así lo interpretaste, mis disculpas. Por cierto, Zizek es uno de los autores má respetados por mí. Buena recomendación. Aunque yo recomendaría ir directamente a Lacan, a pesar de la incomprensibilidad aparente de sus textos.
Y a todos los lectores, sólo una indicación:
Pedicabo ego vos et irrumabo
Muy estimado Kantiano Hermeneutizable
De nuevo veo que te equivocas al querer saber lo que pienso, pues no sólo no me inclino por la faceta neoescolástica de García Morente sino que más bien me inlino por su faceta académica y kantiana (aunque he leído una interesante biografía suya titulada “El profesor García Morente sacerdote”, por que no tengo ningún prejuicio, ni cuelgo etiquetas a la gente siguiendo las recomendaciones de Elizabeth Amscombe).
Puesto que no creo poder seguir dialogando con un “pseudónimo” incapaz de dar la cara, te comunico que interrumpo cualquier tipo de conversación contigo, pues sinceramente prefiero leer a García Morente (incluida su faceta Neoescolástica; de la que no soy partidario, pues me inclino por su lado kantiano)antes que dialogar contigo.
Además me suscribo a la buena filosofía del brillante y admirado, Adolfo Llopis.
Atentamente
Raúl Sebastián
PD.1. Cuanto me he reído con tu expresión de “tribium medieval”, pero que mal latín tienes, seguro que tu griego será peor, en fin no me interesa comprobarlo.
PD. 2. Tu última grosería en latín demuestra tu vulgaridad y falta de profesionalidad, confío en que tengas la decencia de no seguir irrumpiendo en este interesante blog de filosofía.
Querido Raul:
poner trivium con "b" es una falta de ortografía como lo es poner "por que" separado cuando se quiere decir "porque", algo muy habitual en tu escritura. De todas formas he de darte la razón: mi latín es muy malo, quizás porque los sacerdotes neoescolásticos que me lo enseñaron no lo dominaban.
Respecto a mi grosería en latín, resulta que lo único que hace es poner en evidencia tu incúltura clásica ya que es una cita de un poema de Gayo Valerio Catulo (87-54 a.C.).
Y sobre lo de no discutir más conmigo, ¿qué quieres que te diga? fuiste tú el que comenzaste esta batalla pseudodialéctica (lo cual muestra que te gusta la mierda más que a los pavos, pero que cuando te ves acorralado haces como todos los de tu calaña, te largas).
En fin, que ha sido un placer conocerte.
Por cierto, si te sientes más a gusto hablando con un nombre y no con un pseudónimo te diré que me llamo Toni Mora, o cual imagino que no habrá cambiado absolutamente nada. Seguimos siendo dos desconocidos hablando en la red.
Saludos
Querido kantinano hermeneutizable, Esto no es un patio de colégio. No se trata de ver quién es el más cultureta del blog ni de ver como el resto aplaude. Se trata de dialogar acerca del texto.
Esto no quiere decir que no seas bienvenido al blog. Estoy llamando la atención a todos en general y a tí en particular para que el blog recupere su función, la de hablar de problemas con alguna relación con la filosofía. El espacio de dialogo es muy amplio, pero hay dos tipos de cosas que creo que están fuera de lugar: La discusión entre partulares y las remision gratuita a diferentes autores que cada cual haya leido en su casa.
Este último punto me parece importante. Estimada Lorena, lo confieso, no se ni quien es Zizek, pero si quieres que lo lea (y por los signos de admiración parece que así es) dame algún motivo o dime almenos de que va o por qué es tan importante.
Esto pretende ser solo una reflexión. Ya no hay anónimos y esperemos que tampoco trolls. Por favor, reflexionad acerca del posible interés de vuestros comentarios, ya que en ocasiones parece que se dice una cosa pero se escribe otra. Desde el buen rollo.
Saludos
Querido hermeneutizado:
Aunqe te haya parecido lo contrario, mis entradas tienen mucho que ver con el tema del post. Si todos los argumntos son iguales, todo lo que he dicho es válido. Pero como bien se ha podido mostrar, nada de lo que yo he dicho se ha aceptado como válido, y con muy buen criterio se me ha indicado que esto no es un patio de colegio.
Tarea de la fiolosfía será esclarecer el porqué de la invalidez de mis argumentos. Pero previa a la labor analítica resalta la evidencia: mis argumentos no son válidos.
No sé explicar por qué todos los argumentos no son válidos (quizás ahí tengan mucho que decir los apelianos, habermasianos, incluso los wittgenstenianos) pero la evidencia así lo muestra (y cuando hablo de evidencia lo hago en el sentido que le dio Husserl -ver meditaciones cartesianas, III, 24)
Espero no haber enfadado mucho a Lorena y a Raul (y por supuesto, al resto de lectores del blog) con este experimento, pero lo que en él se ha mostrado bien valía la pena (también es verdad que los ataques no han sido tan sanguinarios, quizás un poco pasados de ironía).
No todos los argumentos son iguales.
Un saludo de este kantiano en vías de hermeneutización.
Os recomiendo Zizek por su interesante propuesta filosófica; un análisis de la política y de la cultura muy influenciado por la teoría psicoanalítica de Lacan y por la filosofía hegelania. Me parece que es un autor al que vamos a tener que prestar mucha atención en breve tiempo, si es que no es necesario tenerlo en cuenta ya. Su teoría del sujeto y la relación de ésta con la estructura de la realidad resulta refrescante e iluminadora. Aunque confieso que hay que armarse de paciencia para leer a Zizek. En todo caso "Contingencia, Ironía y Solidaridad". Un libro que escribe junto a Butler y Laclau, y que podeis encontrar fácilmente, además de ser barato, es una buena lectura para este verano. Espero que os sirva esta introducción para acetar mi recomendación.
Querido Kantiano hermeneutizable
Me alegra por fin saber tu nombre, aunque si lo deseas seguiré llamándote "kantiano hermeneutizable".
En cuanto a la expresión "tribium medieval", tú la pones así, por eso mi justificada crítica a tu latín, yo ya sabia que se escribe con "v".
En lo que atañe a la otra falta de ortografía, te agradezco tu aclaración. Pero por favor revisa tus abundantes faltas de ortografía.
En lo referente a Catulo, lo sabia perfectamente, pues recuerdo que en mis clases de latín en la Universidad de Valencia, mi profesor nos puso el mismo poema al que tú aludes y que yo tengo en mi edición de "Alma Mater" (mira el poema XVI) de este esplendido poeta latino, al que he leído y conozco muy bien, sólo que como tú ya sabes el verbo "pedicabo" se traduce por una expresión tan vulgar que no voy a referirme a ella, para no rebajarme a un nivel vulgar.
Por otro lado, insisto en que tus modales demuestran tu ignorancia y mala educación, al decir que me gusta la mierda y otro sin fin de improperios que tu obtusa y retorcida mentalidad, supone de las personas a las que ni tan siquiera conoces. Pero créeme que no me ofende en absoluto sólo te remito a un refrán de la cultura popular que dice “se cree el ladrón que todos son de su condición”.
Sólo espero que no seas alumno de filosofía en mi facultad, pues la verdad es que gente como tú bajan el nivel académico.
Atentamente
Raúl Sebastián.
PD1. Gracias de nuevo, pues tu pedantería me ha hecho reír durante un largo rato, al referirte a mi incultura en lo referente a Catulo y a los clásicos. Aunque he de decirte que todavía tengo mucho que aprender, por eso no ceso de comprar y leer las obras de los autores de la Antigüedad clásica (latinos y griegos) siempre que mi ajetreada agenda me lo permite.
PD 2. Cómo ves no me he escondido, sino que he dado la cara y te he respondido, sin faltarte al respeto, aunque creo que lo del nombre es fundamental, tal y como se creía en el Antiguo Egipto. De nuevo gracias por el buen rato que me has hecho pasar.
Pues va a ser que realmente eres un resentido, como me habían dicho. Pero, por favor no convierts esto en un patio de colegio como alguien ha dicho por aquí.
Por cierto, lo de las faltas de ortografía es un pecado común entre ambos. Qué decías del ladrón
Toni Mora
Como ya soy mayorcito y a tí aún te queda por madurar, prefiero no hablar con un pseudodialéctico y escéptico chapucero como tú.
Prefiero descansar este verano, por que el curso que viene será bastante duro para todos.
Un saludo y tambén un refran: "a quien se pica ajos come"
Atentamente.
Raúl Sebastián
Me apuesto 37€ y una piruleta a que le contesta.
Pero mira que eres pueril y so bobalicón.
Si empezaste tú esta charada, pero si ya he explicado que mis argumentos eran para demostrar que no valen todos los argumentos, pero si ya me he excusado ante ti y ante todos.
Sabes lo que te digo. Pienso que eres el paraiso de un freudiano. Tu complejo fálico y complejo de Edipo te impide ver el mundo de los demás, sólo te interesa el tuyo presido por la gran cruz del martirio que crees estar viviendo en favor de tu propia salvación.
Vuen Berano
Tio más chachi, acertaste
Querido Toni Mora
Ves como tenía razón aquel sabio refrán de la tradición popular. Te das cuenta de como no hace falta ser muy listo como para descubrir la simplicidad de tu mente.
Me encanta discutir contigo, por que pese a todo siempre demuestras estar muy por debajo.
De nuevo creo que proyectas tus propias fobias, complejos y perturbaciones en mi, por eso creo haber estado acertado al remitirte al refrán que dice "se cree el ladron que todos son de su condición".
Rindete ya y no hagas más el ruidiculo, yo almenos me retiro pues pienso disfrutar de mis vacaciones.
Atentamente
Raúl Sebastián.
PD. Saludos Toni desde la cruz del martirio que soporto en mi costado en nombre de la fe cristiana y el bien de la humanidad para mayor gloria de San Agustín y sus secuaces del Seminario. Deus caritas est.Amen.
"Tio más chachi, acertaste"
Menuda novedad, seres inferiores ;).
*
Me gustaría realizar algunas objeciones que ya he discutido en persona con Irrelevante. Creo que ponerlas por escrito puede ser un buen ejercicio para mi, y quizá anime un poco el debate ahora que ya no tenemos exámenes de por medio.
1. Sólo puedo identificar x como argumento presuponiendo un criterio de validez.
Si hablamos de “argumento” presuponemos criterios conforme a los cuales poder asignar diferentes grados de validez. Si no es posible esta gradación no hay “argumento”, habrá otra cosa, pero no lo que solemos llamar argumento. Es constitutivo de un argumento el poder ser ponderado desde un (el que sea) criterio de validez. De lo contrario no soy capaz de objetivar lo que es un argumento, no puedo identificar en un texto lo que es un argumento y lo que es un divertimento estético, o una receta de cocina. ¿Cómo puede aprender un niño a utilizar la palabra “argumento” correctamente si no hay criterio alguno conforme al cual decir que esto es un argumento y esto otro no?
Quien dice “todos los argumentos son iguales” presupone que yo comprendo el término “argumento”, pero para comprenderlo tengo que contar con algún criterio con respecto del cual lo considero más o menos “argumento”, esto es, más o menos válido. Sólo sobre esta primera comprensión me puedo poner espléndido y decir que todos los argumentos son iguales (porque me cuesta justificar el carácter ÚLTIMO de cualquier criterio). Creo que en vez forzar las condiciones de comprensión del lenguaje en el que (por cierto) expreso mis “argumentos” escépticos (¡qué irónico!), es más razonable renunciar a aportar una justificación ÚLTIMA de cualquier planteamiento. Esto comporta un punto de vista menos pretencioso, pero no nos obliga a renunciar a aportar algún tipo de “justificación” para nuestras creencias (más allá de la estricta subjetividad).
Joder Raul, ¿Por qué no te metes a un seminario y te haces cura? A lo mejor hasta te va bien y nos libras de un filósofo pedante y corto mental. Déjanos ya en paz y vete a lamer culos que es lo tuyo.
Por cierto, lo de corto mental va con fundamento. Por fin me he encontrado un escrito tuyo y la comparación que haces entre Nietzsche y Bacon es irrisoria ¿Qué tendrá que ver el culo con las témporas?
Y ahora vas y contestas, ya que al parecer tú siempre has de tener la última palabra.
Que pases unas Vuenas Bacaciones
"Y ahora vas y contestas, ya que al parecer tú siempre has de tener la última palabra."
¿Y tú no? Menudo par de gilipollas estáis hechos. Meteros vuestro puto orgullo por el culo de una puta vez.
Y si no os sale de la mismísima polla hacerlo (porque lo dudo, sinceramente) os dais vuestros msn y ahí comentais que conjuntito es más cool, guay, y sexy para salir un sábado noche.
Ni defecar ni pollas, MIERDA!.
Saludines de vuestro gilipollas favorito.
¿Por qué no te unes, tonto perdido y nos la chupamos los tres?
Momo
“Quien dice “todos los argumentos son iguales” presupone que yo comprendo el término “argumento”, pero para comprenderlo tengo que contar con algún criterio con respecto del cual lo considero más o menos “argumento”, esto es, más o menos válido. Sólo sobre esta primera comprensión me puedo poner espléndido y decir que todos los argumentos son iguales (porque me cuesta justificar el carácter ÚLTIMO de cualquier criterio).”
Pero si como dices la validez de un argumento depende del contexto en el que nace ese argumento, si podemos hablar de desigualdad argumentativa en ese mismo contexto. Lo que no tiene sentido es comparar argumentos que nacen bajo contextos distintos. En cualquier caso, si imaginamos un contexto A con un argumento z y otro contexto B con un argumento x, aunque no tiene sentido compararlos, si podemos decir que poseen más o menos relevancia en ese contexto, de este modo podríamos comparar su grado de validez (x es más potente en B que z en A). Por lo que su nivel de validez seguiría siendo distinto.
Quizás podríamos decir que poseen la misma relevancia si suponemos que fuera de esos contextos su validez desaparece, pero sólo bajo esa condición poseen el mismo nivel de validez: ninguno. El problema es que bajo ese contexto fuera de contexto esos argumentos no serían argumentos, serían lo que tu dices que son las recetas de cocina.
Como no me gusta decir saludos digo: "ey!"
Bolapeluda, grácias por contestar el texto y no seguir con la disputa de besugos que se viene desarrollando alegremente en esta entrada.
Totalmente de acuerdo contigo en que ningún argumento es “argumento” fuera de un contexto. No hay algo así como argumentos en “absoluto”, sino argumentos relativos a un contexto en el que tiene lugar la discusión. Creo que la objeción no va en contra de esta idea, sino que parte de ella, porque no hace más que incidir en las condiciones que deben darse para que podamos hablar de “argumentos”. Creo que una de estas condiciones es la existencia de criterios que permitan distinguir entre argumentos y recetas de cocina. Pero en ningún momento me comprometo con la afirmación de que estos criterios puedan concebirse al margen de determinado contexto. Los “argumentos” y las “recetas de cocina” son términos que tienen una función en distintas formas de actividad. Es dentro de este contexto práctico en que han de considerarse, puesto que siempre refieren a él de una u otra manera. Pero precisamente porque los argumentos no son nada fuera de su contexto siempre están sujetos a criterios que pueden justificarse (puede haber choque de criterios, pero nunca ausencia o indiferencia de estos). No hay “argumentos” fuera de un contexto determinado. De hecho se podría hacer una genealogía de la palabra para ver en qué condiciones historico-culturales aparece.
Así, si en un contexto A tendremos dos razonamientos:
1. mañana lloverá porque lo dice San Pancracio
2. mañana lloverá porque los datos meteorológicos así lo anuncian
Desde mi punto de vista, 1 no es un “argumento” en el mismo sentido que lo es 2, porque la justificación que puede aportarse en cada caso es radicalmente distinta. No obstante, si lo que queremos en este contexto es simplemente determinar si mañana lloverá para guardar o no el coche en el garaje, es razonable considerar sólo como “argumento” 2, porque solo este aporta un criterio aceptable. Sólo 2 contiene el tipo de justificación que es constitutiva de un “argumento”.
Desde esta perspectiva, cuando se habla de argumentos que demuestran la existencia de Dios se malentiende el término “argumento”.
Si en un contexto B, prima 1 sobre 2, será porque la práctica en que se inserta la creencia de que lloverá es distinta, y hay en ella más elementos que el exclusivamente “epistémico”. El pobre San Pancracio no deja de tener su lugar y sentido en la mas positivista de las sociedades. Pero no creo que el Santo nos aporte “argumentos”, porque entonces un “argumento” podría ser cualquier cosa, y si cualquier cosa es un argumento no tiene sentido que exista la palabra “argumento” porque no dice nada, no podemos comprenderla.
Solo intento poner en evidencia la relación de lo que llamamos “argumento” con la idea de justificación, es decir, con la posibilidad de aportar razones que hagan inteligible determinada idea. Si no hay esto último, no tiene sentido hablar de “argumentos”.
Pero esto no implica aceptar la idea de que es posible enumerar un conjunto de propiedades que caractericen estas "razones" en abstracto, sino símplemente la de que es posible deliberar racionoalmente en det. contexto sobre qué conjunto de razones puede constituir un argumento a considerar.
Hombre, es la primera vez que visito este blog y me parece muy interesante la discusión que han planteado, sin embargo, yo tengo una pregunta muy poco interesante que hacer: ¿a que llama usted 'contexto'? es decir, ¿como se puede -en algún momento- apelar al contexto como criterio que contiene unos juicios que permiten dar validez a mi argumento y -como ha demostrado usted es un error- a los de otros? No se podría pensar siquiera en llamar al contexto porque este es subjetivo -bueno, eso es lo que usted ha dicho. ¿Pero si usted y la persona con la que usted esta discutiendo compartieran el contexto? ¿Seria esto posible? Es decir, no reducirse simplemente a discutir sobre el argumento sino generar una discusión al nivel general. ¿No seria posible generar una discusión al nivel del contexto para construir -de manera intersubjetiva- un criterio de corrección, antes de iniciar una discusión sobre los argumentos?. Pero claro, todo se cae, porque no se como esta construido el contexto. ¿No es el contexto argumentos?
De otra parte, para nada comparto la argumentación que ha hecho Lorena sobre Habermas. En realidad cuando escribí lo anterior pensé un poco en Habermas. El Habermas del consenso comunicativo.
Bueno y ademas un comentario adicional sobre Habermas, un poco contestando al ultimo comentario de Javi: es verdad que la teoría que este plantea tiene un carácter universalizante, como teoría de la democracia, mas sin embargo yo creo que lo que habría que cambiar seria la teoría como fundamentación de la democracia. Es un castillo en el aire pensar que una república 'democrática' se base estrictamente en el consenso, pero si podría sernos útil, si en vez de pensar en una "revolución democrática" como se nos ha planteado en los últimos años, pensamos en una democratización social, es decir, que los pequeños espacios de la sociedad se han democratizados y hay funcione el consenso, en vez de esperar una idealista gran democracia participativa. Estoy pensando en Bobbio. Seria posible pensar que el consenso sea el instrumento de la intersubjetividad en pequeños contextos de la sociedad que se han democratizados, creo yo.
"¿cómo podemos considerar un argumento mejor que otro en un contexto dado si los criterios por los cuales juzgamos que un argumento es mejor que otro se sustentan en los argumentos considerados mejores en dicho contexto?"
Carlos, si me permites la observación, te diré que es causa de confusión pensar que cuando el individuo B apela a los derechos humanos para detestar la ablación del clítoris, lo hace porque piensa que la ablación es mala porque va contra los derechos humanos. Esto no es así.
Hay otra forma de verlo: las sociedades que comparten el contexto de B han evolucionado históricamente de tal modo que han generado en sus induviduos el rechazo hacia prácticas del tipo 'mutilación genital' (expresión objetiva del fenómeno). Para evitar que se continue con prácticas de este tipo, generan códigos de derecho que excluyen de la legalidad a este tipo de prácticas y posteriormente, cuando alguien incumple, se apela a estos códigos como argumento para inculpar al acusado. Además, el hecho de la existencia de dichos códigos legales contribuye a la perpetuación de aquellos sentimientos de rechazo hacia aquél tipo de prácticas.
Los seres humanos no viven en el vacío, de modo que no es que no haya un criterio de validez universal para los argumentos, sino que simplemente los argumentos tienen más o menos fuerza en función de si coinciden con el instinto o la costumbre de las personas.
Cuando dos culturas se encuentran enfrentadas en un asunto ético, generalmente hay argumentos que en ambos contextos tienen más fuerza en función de lo que he dicho antes. Por ejemplo, si de hecho hay muchas mujeres africanas que se están manifestando en contra de las prácticas de la ablación del clítoris, no es porque haya un criterio ético de validez que ponga por encima los argumentos occidentales, sino que esto es debido a que cuando los occidentales han intentado mostrar a estas mujeres las desventajas de esta práctica de mutilación, estas han sido capaces de captarlas gracias a su instinto.
Por poner un ejemplo más claro:
Imaginemos dos contextos A y B. En A, a todos los individuos nacidos el día 18 de febrero se les corta nada más nacer un dedo de cada mano y otro de cada pie. Por tradición. En B a todo el mundo se le respeta la integridad de su cuerpo independientemente de consideraciones tradicionales o religiosas. En B hay una serie de individuos que sienten que lo que se hace en A con respecto a aquellos individuos que nacen el día 18 de febrero es detestable (y lo sienten por instinto y por costumbre) y que debería acabarse. Dichos individuos de B viajan a A para hablar con los individuos afectados explicándoles que no hay razón para respetar una tradición que mutila gratuitamente el cuerpo de una parte de sus individuos sin que estos obtengan nada a cambio.
¿Creéis que les convenceran de que se revelen? ¿O pensáis que rechazarán cualquier 'argumento' en contra de una práctica que solo les causa dolor y sufrimiento para ellos y potencialmente para sus hijos?
Somos seres naturales, no lo olvidéis. No hay dios y la razón no es más que una facultad natural evolucionada. Y esto es así aunque me neguéis que exista la 'biología'. Eso es irrelevante.
Momo
“Totalmente de acuerdo contigo en que ningún argumento es “argumento” fuera de un contexto. No hay algo así como argumentos en “absoluto”, sino argumentos relativos a un contexto en el que tiene lugar la discusión.”
Relativamente. Clarificando, por si a caso, digo, más bien, que un argumento no es argumento sino está ubicado en algún contexto, sea cual sea ese contexto. El contexto es el que establece el grado de validez de ese argumento.
“Creo que la objeción no va en contra de esta idea, sino que parte de ella, porque no hace más que incidir en las condiciones que deben darse para que podamos hablar de “argumentos”. Creo que una de estas condiciones es la existencia de criterios que permitan distinguir entre argumentos y recetas de cocina.”
Bueno, no estoy seguro, pero creo que, más o menos, tu planteamiento es el siguiente, de no serlo corrígeme: un argumento cuyo grado de validez es cero en un contexto A no puede llamarse argumento. Necesitamos un criterio que nos diga “esto es un argumento”. Si ese argumento no tiene criterio alguno, entonces no se diferencia en absoluto de una receta de cocina. De este modo luego expones el ejemplo de la lluvia, a través del cual concluyes (creo) que si no hay un fundamento detrás de un argumento que podamos considerar “razonable” bajo un contexto A, no podemos considerar a ese argumento como argumento. Un argumento sólo es argumento si se sostiene en alguna parte.
De este modo San Pancracio es un tío chachi en un contexto B, pero en un contexto A cualquier cosa que pueda decir no es fundamento para pensar si va o no a llover, y por tanto no es argumento el referirse a tal persona para justificar nada. De otro modo, como dices:
“Pero no creo que el Santo nos aporte “argumentos”, porque entonces un “argumento” podría ser cualquier cosa, y si cualquier cosa es un argumento no tiene sentido que exista la palabra “argumento” porque no dice nada, no podemos comprenderla.”
Y desde aquí es de donde empiezo a refutar:
“Un argumento no nos dice nada si un argumento puede ser cualquier cosa, y por tanto la palabra argumento no tendría sentido, no podríamos comprenderla.”
¡Cualquier cosa podría ser un argumento! Una receta de cocina sería un argumento, pero parece evidente que no lo es.
Pero una receta de cocina sí podría ser un argumento. Un argumento es argumento sólo en el sentido de que entendemos ese argumento. Sino comprendemos lo que nos quiere decir algo, entonces no podemos saber lo que es ese algo. Una receta de cocina podría ser un argumento, pero sólo si nuestra interpretación de esa receta nos permite concebirla como argumento. Por tanto que observemos tal receta y no veamos en ella nada que nos resulte interesante como argumento no significa que no podamos desentrañar en ella un argumento interesante, o una mierda de argumento: mañana lloverá porque ayer la tarta de limón me salio chachi.
La distinción que haces no creo que sea entre argumentos y no-argumentos, sino más bien entre buenos y malos argumentos. En el contexto actual sería tonto hacerle caso a San Pancracio, pero eso no supone la idea de que referirse a él para justificar una creencia sea justificar sin argumentos, sino, más bien, justificar sin buenos argumentos. El contexto determina la validez de un argumento, pero no si algo es o no un argumento. Es cierto que si un argumento no se ubica en un contexto determinado no podemos considerarlo argumento, pero sólo en el sentido de que ese argumento no existe y que, por tanto, no pueda ubicarse en ninguna parte, ya que no existe. Entiendo, por tanto, que ubicarse fuera de cualquier contexto de uso significa ubicarse en ninguna parte, no existir.
Esto es así porque para mí un argumento es una razón. Todas nuestras acciones están motivadas por algo, y ese algo funciona a modo de argumento. Por muy estúpida que sea una razón para actuar de x modo, sigue siendo una razón que puede o podría impulsarnos a actuar de x modo. De este modo “mañana lloverá porque ayer la tarta de limón me salió chachi”, como da una razón (que la tarta de limón me salió chachi), es un argumento.
El problema viene cuando en un contexto A no son capaces de comprender las razones dadas en un contexto B. Es un problema de abertura al mundo, de ponerse en lugar del otro, de intentar comprender sus razones, sus motivaciones. Es poco probable que cualquier persona comprenda las razones de un asesino-violador que ha matado y violado a 17 mujeres, pero si esa persona hizo lo que hizo, lo hizo porque algo le impulso a hacerlo: alguna razón tendría, por muy absurda o estúpida que pudiese parecer esa razón, y el hecho de que no la comprendamos no nos fuerza a la idea de que esas razones no sean argumentos. Desde nuestro punto de vista particular lo único que podríamos decir es que no eran buenas razones para hacerlo, pero no tendría sentido decir que no eran razones, porque de no serlo entonces esas 17 mujeres no hubiesen sido ni violadas ni asesinadas.
La razón por la cual no podemos comprender muchos argumentos viene dada, simplemente, por la dificultad de ubicarnos en un contexto en el cual esos argumentos sí están justificados.
Es así que mis argumentos jamás serán comprendidos por vosotros ya que mi contexto es tan mío que a lo mucho sólo podréis acceder a él vía interpretación, y entonces ya no será mi contexto sino el vuestro.
Todo argumento wittgensteniano acaba en el solipsismo
Te equivocas, yo soy incluso más gilipollas de lo que tu podrás llegar a ser jamás. Para comprenderte sólo tendría que rebajarme a un plano inferior de gilipollez, un lugar por el que pasé hace ya algunos años (tendría entonces unos 15 años, ¿cuántos años tienes tú?).
Aun tengo que desarrollar más un par de ideas. Esto es... diver. Lástima que sea tan vagueras.
La cuestión radica en que si en un contexto B tu gilipollez es o no argumento, siendo tu contexto original el A. Por tanto tu gilipollez en tal contexto B o bien es una mierda de argumento o bien es una receta de cocina (osease, nada).
También cabe la posibildiad de que no hayas sido capaz de interpretarte adecuadamente a ti mismo y que, incluso en tu contexto A, tu gilipollez o bien sea una mierda de argumento, o bien una receta de cocina (osease... nada).
Bolapeluda:
1. No estoy segura de que hayas entendido la objeción, así que resumo:
Un criterio conforme al cual distinguir los que es un argumento de lo que no lo es necesario para que pueda utilizar con sentido el término “argumento”.
Dicho criterio no tiene porqué tener un carácter absoluto, sino que puede depender del contexto en el que nos encontremos. Pero ha de existir necesariamente.
2. Con respecto al problema que señalas, me parece que podemos superarlo sin mucha dificultad desde este punto de vista:
Podemos resumir el problema que planteas en la expresión “¡Cualquier cosa podría ser un argumento!”… o, con más detenimiento: “Una receta de cocina podría ser un argumento, pero sólo si nuestra interpretación de esa receta nos permite concebirla como argumento. Por tanto que observemos tal receta y no veamos en ella nada que nos resulte interesante como argumento no significa que no podamos desentrañar en ella un argumento interesante, o una mierda de argumento: mañana lloverá porque ayer la tarta de limón me salio chachi.”
Creo que la frase general se vuelve anti-intuitiva cuando aportamos un ejemplo: creo que decir que el hecho de que “ayer la tarta de limón me salio chachi” no puede ser considerado como una “razón” en el mismo sentido que consideramos que los datos meteorológicos son una “razón” para predecir el tiempo. Cuando justificamos nuestras creencias intentamos hacerlas inteligibles a otras personas. Lo que puede en determinado contexto ser considerado como “razón” puede variar con respecto a otro contexto (en la sociedad de la edad media un dogma religioso era una “razón” en un sentido mucho más robusto que actualmente en nuestra sociedad). Sin embargo, si una persona nos dice que mañana lloverá porque la tarta de limón le salíó muy chachi, en ese caso, tendemos a dudar de sus capacidades intelectuales, o a pensar que nos toma el pelo, pq no nos resulta comprensible la relación que puede existir entre lo uno y lo otro. Podemos también suponer que la cultura en la que se ha creado algún sujeto la tarta de limón tiene algún componente simbólico o ritual que la conecta con la meteorología. Creo que esto muestra que a la hora de justificar creencias los seres humanos no aceptan “cualquier cosa” sin más, sino que exigen cierta normatividad. La justificación de las creencias no puede ser absolutamente arbitraria, si bien es evidente que varía mucho de cultura a cultura y de época en época.
Vamos con San Pancracio: creo que el santo no cumple con los requisitos que exigimos a una razón que tome forma de aquello que solemos considerar ordinariamente como un “argumento”. San Pancracio no nos aporta la forma de evidencia que exigimos a las previsiones meteorológicas en nuestra cultura (A). Decir que sí lo hace en la cultura B es adoptar un punto de vista etnocéntrico, porque en dicha cultura no existirán las distinciones ciencia-religión tal cual se han constituido en la nuestra. Ahora bien, si lo que pretendemos, netamente, es predecir el tiempo; si queremos sencillamente saber con seguridad qué tiempo hará mañana, tenemos más razones para fiarnos de los datos meteorológicos que del santo (que puede tener una función antropológica mucho más compleja). Los datos meteorológicos son contrastables empíricamente, las teorías son públicas y discutibles… acertamos más con la meteorología que con San Pancracio (aunque Montesdeoca tb falla).
Sin embargo, una “razón de Perogrullo” no es contrastable, no podemos justificar un dogma del mismo modo que justificamos otras creencias, porque si aceptamos que se puede “justificar” ya no es un dogma, sino otra cosa. Montesdeoca puede darnos “razones” o “argumentos”, pero San Pancracio no.
Lo que intento hacer ver es que la objeción no va destinada a defender un criterio para considerar la validez de los argumentos, sino a poner en evidencia que algún criterio de validez es necesario para que podamos hablar de “argumentos” en oposición a “divertimentos literarios”, “oraciones” u “órdenes”. En última instancia, lo que cuenta como “argumento” depende del contexto (los criterios de validez racionalidad no són “en absoluto”), en una medida mayor de la que tú defiendes. La “validez” no es lo mismo hoy que hace 5 siglos. Pero sobre lo que yo quiero incidir es sobre el hecho de que la consideración de criterios de validez está presupuesta en todo argumento (por más que no exista un criterio absoluto y unitario conforme al cual considerar algo como “válido”.
Un saludo!
Hola a todos:
He de decir primero que no soy un habitual del blog, sólo he pasado en un par de ocasiones por recomendación de un asiduo. También he de añadir que el artículo sobre el que comento me ha resultado sumamente interesante, os felicito por vuestra exposición (aún tengo que leer todos los comentarios).
Dicho esto, querría dejar si no es entrometimiento la humilde opinión de este polizón:
Hace unos días me planteaba esta misma tesitura, pero llevada a unos extremos mucho más escépticos: ¿es realmente la demostración (aplicada a posturas o fenómenos)algo más que un simple proceso de sugestión individual condicionado por el lenguaje?
La demostración, incluyendo el caso que nos ocupa, es sólo una palabra, es algo que carece en sí de sustancia o sentido más allá del valor lingüístico que le queramos aplicar en una serie de circunstancias específicas. La demostración de algo pasa por asumir una serie de relaciones que por sí mismas no son demostrables, que dependen de la percepción del individuo y de la sentencia de éste , pero su valor no trasciende más allá de su efectividad en el acto comunicativo.
Volviendo al tema del hilo, este dilema sólo puede aparecer si damos como válida la idea de que que una postura o idea tiene un valor intrínseco de determinadas características, es decir, sólo si aceptamos que las cosas por sí mismas tienen la propiedad de ser correctas o incorrectas, verdaderas o falsas, buenas o malas (una idea un tanto platónica). Lo que estáis planteando no es más que la convergencia de las distintas ramas de la cultura, la comunicación y el conocimiento humano, que una vez chocan provocan la "necesidad" de introducir un factor externo que dé la "razón" a unos o a otros. Si llevamos estas cuestiones más allá del egoísta pensamiento humano, vemos que probablemente dejan de tener sentido, que no son más que la tendencia del hombre a la presunción.
Pero esto no es más que mi opinión (muy por encima), bien puedo estar equivovacdo.
Saludos.
Momo
Sino me equivoco, dices, simplemente, que si en un contexto A los criterios son x, a través de esos criterios se determina que son y que no son argumentos, de modo que algo tan desfasado como San Pancracio no pueda ser un argumento, sino más bien un “divertimiento literario” carente de coherencia.
“Creo que la frase general se vuelve anti-intuitiva cuando aportamos un ejemplo: creo que decir que el hecho de que “ayer la tarta de limón me salio chachi” no puede ser considerado como una “razón” en el mismo sentido que consideramos que los datos meteorológicos son una “razón” para predecir el tiempo.”
Pero aunque no son una razón en el mismo sentido, no dejan de ser razones. La única distinción entre ellas es su grado de coherencia y de validez, cosa que depende del contexto.
" Sin embargo, si una persona nos dice que mañana lloverá porque la tarta de limón le salíó muy chachi, en ese caso, tendemos a dudar de sus capacidades intelectuales, o a pensar que nos toma el pelo, pq no nos resulta comprensible la relación que puede existir entre lo uno y lo otro."
Pero no podemos justificar a través de nuestra ignorancia la idea de que no es un argumento sólo porque nos causa extrañeza. Del hecho de que no seamos capaces de encontrar ese enlace de coherencia no se sigue que ese enlace no pueda existir. La arbitrariedad a la que haces alusión puede ser sólo causa de nuestra ignorancia y de nuestra incapacidad para comprender argumentos. La normatividad puede no verse, pero no significa que no se dé.
Que un argumento nos parezca absurdo, incluso al individuo que lo enuncia, no significa que no sea una razón, algo que defienda alguna cosa, alguna idea. A menudo las personas se aprovechan de la inocencia de los demás y desarrollan argumentaciones que, aunque bajo su punto de vista son absurdas, sabe de buena mano que aun así podrán convencer a aquellos a los que va dirigido.
Siempre hay algún elemento normativo, algún criterio, por muy estúpido que sea o nos pueda parecer. Sino lo hubiese no podríamos enunciar nada. No creo en la idea de la incoherencia, porque esa supuesta incoherencia siempre va acompañada de una razón que la fundamenta, de modo que al decir de algo que es incoherente es decir algo incoherente (desde el punto de vista del que dice que ese algo es incoherente).
Insisto en la idea de que la única distinción que podemos hacer se da entre buenos y malos argumentos, de modo que San Pancracio sea un buen argumento en un contexto B pero malo en un contexto A. Del mismo modo que las previsiones meteorológicas de hoy en día dejarán de ser buenos argumentos en un contexto futuro C, pero no dejarán de ser argumentos.
“Sin embargo, una “razón de Perogrullo” no es contrastable, no podemos justificar un dogma del mismo modo que justificamos otras creencias, porque si aceptamos que se puede “justificar” ya no es un dogma, sino otra cosa. Montesdeoca puede darnos “razones” o “argumentos”, pero San Pancracio no.”
San Pancracio sí puede darnos razones, otra cosa es que esas razones sean una basura. Una visión es suficiente razón para justificar en algunas épocas que de hecho, mañana lloverá. No defiendo la idea de que esa razón sea una buena razón, defiendo la idea de que es una razón, y como razón debe ser un argumento, por muy mediocre que sea. San Pancracio realmente se lo cree, y como él, sus posibles seguidores. Por muy distintos que sean los criterios de validez en el contexto actual sobre datos meteorológicos, no quita que no puedan existir razones al margen de ellos. Todo argumento está acompañado de un criterio de validez. No existen los no-argumentos, siempre y cuando hablemos de intenciones.
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