jueves, 24 de abril de 2008

De la ética hermenéutica crítica desde la facticidad y de por qué defeco en ella

Hace un tiempo alguien me preguntó seriamente "¿qué opinas de la ética hermenéutica?" y no pude balbucear mucho más que (medio en broma, medio en serio) "eso es un intento de kantianizar a Nietzsche, ¿no?". Ciertamente, tras un año estudiando tal materia, mis nociones se resumían a esa desagradable intuición. Aunque era capaz de espetar palabros como urteilskraft u otros semejantes, en aquel momento me sentía, más bien, ignorante acerca de aquella disciplina. No obstante, hoy me siento un poco más capaz de poder responder con algo que no sea una interrogación.

¿Qué opino acerca de la ética hermenéutica, expuesta en el libro de Jesús Conill que lleva ese mismo título? Opino que es una basura cristiana que jamás debería haberse impartido en las aulas. Además, opino que es una desvergüenza lo que han hecho con el pensamiento de Nietzsche y, sobre todo, estoy totalmente indignada con el ansia kantiana de encontrar a su mentor hasta en la sopa. Pero, ¿sabéis qué es lo que más me indigna? El final. El final de Ética Hermenéutica. ¿Por qué? Porque ahí es donde se descubre todo el pastel.

Después de doscientas cincuenta insufribles páginas de inmensas citas e interminables retahílas de adjetivos fáctico-crítico-lingüístico-experienciales, llegamos a un apartado, el 4.8, denominado "La religión como fuente moral" donde la cosa ya no puede ponerse más fea. Se evidencia todo lo que se ha ido dejando entrever a lo largo del libro: que la ética hermenéutica es otra forma más de vendernos la moral cristiana. Comienza a hablarse de la Biblia (Jesús Conill Sancho, Ética hermenéutica, p. 259, 2006, Ed. Tecnos, Madrid), de San Pablo y la caritas (Íbid., p. 262) para llegar a frases estelares como la cita a Vattimo: "hoy ya no hay razones filosóficas fuertes y plausibles para ser ateo o [...] para rechazar la religión" (Íbid., p. 263). ¡Pues claro que no! ¿Acaso alguien lo duda? Ni los posmodernos lo dudarían, pues: "el pluralismo posmoderno permite volver a encontrar la fe cristiana." (Íbid., p. 263)

Desde aquí y ya mismo me gustaría dar un consejo a quienes aún no se hayan percatado de la realidad de este mundillo: no juzguéis un libro hasta haberlo leído íntegro, pues los disparates se suelen dejar para el final. Desgraciadamente, lo que suele ocurrir con este tipo de planteamientos, es que todo el libro es una especie de preparación, un camino, hacia un telos mayor: Dios. Esto es, ciertamente, una lástima, pues el saber no ocupa lugar, pero sí tiempo.

Lo único positivo que puedo sacar de este libro es que me ha ayudado a conocer el pensamiento de ciertos autores: ahora podré evitarlos. Por ejemplo, he conocido, someramente, a un gran filósofo: Gianni Vattimo. No he podido sino extrañarme y repugnarme con algunas de sus ideas. En palabras de Conill, "Nietzsche y Heidegger se presentan en armonía con un sustrato religioso cristiano impulsando lo que Vattimo considera 'reencuentro nihilista con el cristianismo' " (Íbid., p. 263). ¿No parece un insulto? ¿Alguien en sus sanos cabales (unos no corrompidos por el kantismo, el Opus Dei o la Sagrada Trinidad) suscribiría la tesis de que Nietzsche está en armonía con algo cristiano?

Y es que, al fin y al cabo, así son los cristianos: aunque tú no los quieras, ellos sí que lo hacen. ¡Dios os ama! Y, a propósito del amor:

"El sentido del retorno del cristianismo consiste en reivindicar la escucha -la experiencia- de la palabra evangélica originaria, para poder ser capaces de interpretar cada nueva situación como Jesús de Nazaret, es decir, conforme al mandato del amor, porque el límite de la interpretación es la caridad. La caridad no es aquí objeto de desmitificación, ni de secularización, ni tampoco de deconstrucción. 'El único límite de la secularización es el amor, la posibilidad de comunicar con una comunidad de intérpretes'. Lo que ocurre es el que mandato del amor es 'formal', viene a ser algo así como el imperativo categórico kantiano." (Íbid., p. 268)

Ya sé que todo esto ni os viene ni os va. Es lo que suele denominarse, cariñosamente, cabra. Pero, en este caso, se trata de una cabra dolorosa, pues es muy triste darse cuenta del adoctrinamiento que se está llevando a cabo en una facultad de filosofía. ¡En una facultad de filosofía! Siendo nosotros quienes hablamos de reflexión, crítica y bla bla bla... ¡Vergüenza debería darnos! ¡Y vergüenza debería darles a esos señores y señoras que se suben todos los días a la tarima y llenan nuestra mente de tergiversaciones y descarados sesgos!

Y ojalá sólo ocurriera esto con un determinado libro, con una determinada asignatura o con un determinado profesor. El problema real es que el Departamento de Filosofía del Derecho, Moral y Política de la Universidad de Valencia huele demasiado a seminario: desde la ilustre Adela Cortina, hasta el aprendiz Francisco Arenas-Dolz. Afirmar esto no es una generalización infundada, sino un hecho fácilmente comprobable atendiendo, por ejemplo, a la bibliografía obligatoria y recomendada de las asignaturas departamentales. O, aún más fácil: pasando por sus clases.

Dios, hermenéutica, Nietzsche, piedad, facticidad, caridad, Kant, vida, historicismo, imperativo, voluntad de poder... todas estas palabras tienen cabida en el mismo saco y, efectivamente, se genera un batiburrillo que no hay quien entienda, pero que acaba asquerosa e irremediablemente en lo mismo de siempre: moral cristiana. Disfrazada de bonitas palabras, sí; pero moral cristiana.

Y porque soy una atea convencida y practicante, no puedo más que defecar en la ética hermenéutica en su vertiente crítica desde la facticidad, ¡y sólo Dios sabe si también en la trufada de neopragmatismo contextualista!

Y ya sólo me queda añadir: andad con cuidado.

more_

115 comentarios:

Irrelevante dijo...

Desde la facticidad trufada te lo digo: tienes más rzón que un santo ;) Me encanta el texto y obviamente estoy de acuerdo en todo. Repasando ayer contigo esa obra universal de lectura obligatoria que es Ética Hermenéutica recorde lo absurda que puede llegar a ser. Genial el texto, me voy corriendo para la facultad a difundir tu palabra. mil besos more!

Adolfo dijo...

Totalmente de acuerdo en todo, y precisamente porque si que nos (al menos me) viene y nos va.

Desde este espacio insto a quien se sienta aludido a mostrar su opinión al respecto. Ya está bien de callar y aguantar que cuatro nos impongan su fe sin importarles si la deseamos o no.

Saludos y besos ateos.

P.D: ¿Caridad? La caridad no les impide adoctrinar sin piedad.

Hermeneutizado por la via gadameriana dijo...

Ya que os veo bastante guerreros y ya que sabeis que secundo todo lo dicho solo decir que tu texto, More, me parece ilustrativo y lo necesariamente retórico, es decir, genial. Es muy duro que tengamos que quejarnos nosotros de esta situación.

Y un comentario, hace un momento estaba leyendo el "Tratado de la naturaleza humana" y si uno de los dos libros son filosofía, el otro no puede serlo; no por el contenido (da igual la postura que se mantenga), sino por la forma.

pinos del mundo dijo...

joder, y que hago yo ahora. Tengo que cursar la etica de Conill trufada. Y me tengo que examinar de su libro.

Joder, joderrrr.

Me siento muy indefenso....

Y todo esto porque aun no he podido ponerme a estudiar susodicho libro y tengo el criterio de More en muy alta estima.
Yo soy mas gnostico que ateo. tengo Fe en la ciencia, que no en la tecnica y en la intervencion extraterrestre en nuestra evolucion.

felicidades por tu posicionamiento.

Ernesto

boly dijo...

Sólo una matización inocente: mejor es decir "cagar", que "defecar"... no sé, "defecar" suena como un intento fallido de ser refinado, y para eso mejor digamos "cagar", ya que no es un signo que intente ser algo que no es, sino que es lo que pretende ser, y eso ya dice muchas cosas buenas de dicho término. Defecar suena muy... no sé, hipócrita.

more_ dijo...

Hola Bolapeluda,

Gracias por tu comentario, pero no estoy de acuerdo contigo. ¿Defecar hipócrita? Las palabras en sí mismas ni son hipócritas ni dejan de serlo; por lo tanto, habría de ser yo la hipócrita. Y, evidentemente, no creo que lo sea.

Si no he escrito directamente que me cago en la ética hermenéutica es porque no he querido decirlo. Pero no por ser refinada, sino porque defecar me parece un tanto más sutil, menos burdo, manido, y sobre todo, con mayor fuerza metafórica. Creo que es evidente que defecar no es un eufemismo, pues podría haberlo dicho de otras mil maneras para que sonara mejor.

Por otra parte, me gustaría aprovechar el comentario para preguntarte por tu opinión acerca del contenido, dejando de lado la forma. Así pues, ¿qué opinas?

¡Un saludo!

boly dijo...

Simplemente tengo la impresión de que defecar es el término "refinado" de tal acción en cuestión. Él problema es que no me suena a algo precisamente refinado... no dudo, sin embargo, que claramente se trate de una apreciación subjetiva...

De ahí que diga que la "intención" de la palabra resulte en cierto modo un tanto frustrada (y si tenemos en cuenta que las palabras no tienen "alma", digamos más bien, para que no se me rebusque en el asunto más de lo necesario, que al menos esa es la intención con la que se suele utilizar el signo en cuestión). Quizás hipócrita no sea la palabra correcta.

No sé, imagínate que te han invitado a una fiesta cualquiera y que en dicho acontecimiento no conoces a nadie, por lo que mientras conversas con cualquiera, te entran ganas de "giñar" (para variar un poco la terminología y tal), no creo que te dejase en muy buen lugar disculparte del siguiente modo (digamos, con un tío que está bastante buenorro y que además es interesante): "Me disculpáis un momento? Me voy al baño a defecar mis heces más impuras, no tardaré más de lo necesario".

Si dices "cagar" suena igual de mal...

No sé, no me cuadra... por eso no entiendo el "defecar" cuando claramente se puede decir "cagar", que, de hecho, se suele usar mucho más a menudo en este tipo de casos, generalmente, metafóricamente hablando:

cagar.

(Del lat. cacāre).

4. prnl. vulg. U. para expresar desprecio por algo o alguien. Me cago EN esto

defecar.

(Del lat. defaecāre).

1. tr. Quitar las heces o impurezas.

2. tr. Expeler los excrementos. U. m. c. intr.

No digo que hayas usado mal el término "defecar", simplemente matizo que si vas a echar mierda sobre algo, hazlo con más clase. Defecar... ufff... que mal suena eso...

Por último, me permito establecer un par de ejemplos al respecto:

1º a) ¡Me cago en su puta madre!
b) ¡Me defeco en su puta madre!
2º a) ¡Me cago en la puta ética hermenéutica de Jesús Conill!
b) ¡Me defeco en la puta ética hermenéutica de Jesús Conill!

¿a) o b)? No sé, yo creo que cagar tiene como más carga emocional, algo que en cierto sentido creo yo que le pega más a tu "entrada" :).

¿Para qué aparentar ser más sutil cuando no lo eres (en este sentido concreto, no te creas que me remito a todo el contenido de la entrada)? La sutileza a veces resta personalidad. Si te cagas te cagas, ¡punto!.

¿Mi opinión sobre el contenido real del artículo? Opinio que no puedo opinar al respecto. De hecho sólo me he leído hasta la página 200 (no sentía más curiosidad que esa, sinceramente). Supongo que soy demasiado ignorante como para opinar acerca de algo que creo no sé lo suficiente.

Lo que si puedo darte es una sugerencia: Conill suele estar los miércoles por la mañana atendiendo visitas (salvo la semana pasada, que quedé con él y me dejo plantado, maldito Conill, me hizo perder el metro para nada), podrías visitarle y explicarle la interpretación que has hecho de su libro, quizás se trate tan sólo de una confusión inocente (aunque exista sólo como posibildiad remota). A menudo hasta las eminencias se equivocan.

Hermeneutizado por la via gadameriana dijo...

Querido Bolapeluda,

En primer lugar darte la bienvenida a nuestro blog de filosofía.

En segundo lugar decirte que creo que no has entendido bien el post, creo que no es tanto "expresar desprecio por" Jesus Conill lo que quiere como "expeler los excrementos" de la universidad, en este caso "Etica hermeneutica" libro que ni tu mismo pudiste acabar o quizas lo que quiera sea "expeler los excrementos" de la universidad, como puede ser el hecho de tener que leer un libro que, si hubieses acabado las 85 paginas que te quedavan, tu mismo te hubieras dado cuenta que cita, entre un Nietzche y un Kant, hasta a Jesucristo.

Si te he hermeneutizado correctamente, parece que sugieras que Jesus Conill sea una eminencia. Creo que a esto muy bien te podría contestar él mismo: "hay que tener paciencia histórica".

Sin mucho mas que añadir solo recordarte que nada es personal en este foro, cuando un libro no se entiende, no se entiende, y cuando tienes que leer 261 paginas para que te claven perlas como “El secularismo moderno no significa necesariamente ausencia de religión, sino que la idea y vivencia de Dios ocupa otro lugar en la vida personal y adquiere una nueva función orientadora en el orden social, compatible con los nuevos estilos de la vida moderna” es sencillamente un excremento que hay que expeler, así que creo que la acepción de defecar es mas que acertada.

Saludos para todos y un hipotetico abrazo para ti.

more_ dijo...

En primer lugar, me gustaría agradecer a todos vuestros comentarios. Y, en segundo, querría hacer algunas aclaraciones acerca de mi texto.

La intención era, como bien apunta mi querido Hermeneutizado, la de criticar a (casi) todo el departamento, pues todo lo dicho acerca de este libro se puede extender a buena parte de la bibliografía que se maneja en las asignaturas departamentales (sobre todo porque siempre se suelen mandar a los mismos autores y los mismos libros o semejantes). Bien es cierto que no he dedicado demasiada extensión a defender y argumentar esta idea, pero sí que había una invitación (que creo que será bienvenida por cualquiera que tenga un mínimo de interés) a "investigar" mínimamente la bibliografía de tales asignaturas o, simplemente, a prestar atención en clase.

Quizás, el hecho de nombrar ya la ética hermenéutica en el título de la entrada pueda dar lugar a una confusión y parecer que estoy simplemente cargando contra este libro o contra Jesús Conill. ¡Nada más lejos de la realidad! De hecho, creo que debería haber quedado claro con el siguiente párrafo:

"Y ojalá sólo ocurriera esto con un determinado libro, con una determinada asignatura o con un determinado profesor. El problema real es que el Departamento de Filosofía del Derecho, Moral y Política de la Universidad de Valencia huele demasiado a seminario: desde la ilustre Adela Cortina, hasta el aprendiz Francisco Arenas-Dolz."

De cualquier modo, lo diré aún más claramente: no estoy en contra de Jesús Conill personal y particularmente, sino que estoy en contra de cualquier cura o monja que tenga la desfachatez de venderme su moral desde el atril.

Aclarado esto, me gustaría nuevamente instar a todos aquellos que no tengan suficiente con las citas que he extraído a leer los capítulos finales del libro; y, especialmente, a aquellos que tienen el suficiente tiempo libre como para disertar sobre cuestiones escatológicas.

Como digo, el punto 4.8 es especialmente revelador, pero el siguiente punto, el 5, donde se nos habla de la ética de la pietas de Vattimo tampoco tiene desperdicio. Por si alguien se siente descontextualizado y cree que Conill simplemente está exponiendo estas posturas y no las está suscribiendo, os dirigiré a la página 203, en la que el autor comenta lo que será su estrategia argumentativa en los siguientes capítulos. Resumidamente: exponer la postura de estos pensadores para incorporarla a su hermenéutica crítica.


Saludos.

Anónimo dijo...

More, sólo quiero felicitarte, porque me encanta como escribes, no se si mas que lo que escribes incluso! (Por Dios, no me malinterpretéis!)

No pensaba comentar, pero se me ha ocurrido que si yo me hubiera currado una entrada como esa me gustaría un poco de reconocimiento por parte de miembros, invitados, y posteadores anónimos.

Yo de ética hermenéutica puedo decir que sólo conozco el título, ¿y para qué más? De momento no es un área de la filosofía que despierte en mí el más mínimo interés. Tuve la suerte de no tener que leerlo cuando curse la asignatura en primero, y desde que aquel calvario pasó, agonizante hasta el último momento, porque aprobar me parecía misión imposible, no he vuelto a abrir ninguno de los libros, que muy amablemente nos fueron “recomendados”, hasta que se hizo necesaria su consulta para las protestas llevadas a cabo.
He de decir, además, que cuando leí Ética mínima y Ética sin moral no sospeché, ni de lejos, que fueran a metérnosla doblada, y menos sin avisar, que va! Yo era una pobre estudiante inocente, que flipaba en colores fluorescentes cuando Conill intercalaba palabras en alemán en sus exposiciones, y no fue hasta casi un año después, un día cualquiera en una clase cualquiera cuando me llego cierto tufillo desde cierto departamento.

Cada vez que leo o pienso lo que escribimos y comentamos a cerca del tema, caigo en la cuenta de que esto puede llegar a confundirse con una cruzada en contra de Jesús Conill y su persona. Nada mas lejos de mi intención (al menos)!
Jesús Conill merece todo mi reconocimiento, por ser profesor de la facultad, por publicar libros que se venden como churros (sobre todo en el mes de septiembre), porque es, y cito una entrevista que apareció en sindistancia.uned, periódico de los cursos de verano 2006 el 22 de Julio del año 2005, “uno de los filósofos más reconocidos dentro del panorama nacional y, además, un entusiasta de Nietzsche.”, es decir, una eminencia, si, no podemos negarlo, y es además un buen profesor, o lo sería al menos si comulgáramos con sus ideas, a mi Conill me cae bien, pero luego leo los últimos capítulos de sus libros y se me pasa. Me parece genial que cada uno tenga su opinión, Dios no a muerto y viva la vida loca, pero estoy con more cuando escribe en negrita.

Que acabo de leer su ultimo post, y ahora el mio quizás suene repetitivo, pero así queda mas claro.

A bolapeluda le digo que me ha parecido genial su comentario, discutir si es mejor cargarse en la ética hermenéutica o defecar sobre ella me parece muy interesante, sobre todo porque no se cual de las dos me convence mas, creo que voy a darle vueltas a eso, mucho mas productivo que dedicarse a otros menesteres de carácter filosófico.

Y con esto y un bizcocho...

-SiL-

boly dijo...

Para esa tal more_ y el tipo del nombre exageradamente largo:

Bueeeno, ya más "seriamente" hablando, pues tanto sarcasmo contra mi persona va a terminar por desmoralizarme =(. Naaa, en realidad sois fuente interesante de motivación, de inspiración, pues en cierto modo voy a coger el susodicho libro con más ganas que nunca.

En este sentido, tendré que mirarme bien todo aquello a lo que hacéis alusión. De hecho, hace unos 40m me he leído ese 4.8 mientras defecaba mis impurezas en el retrete y la verdad es que no me he exaltado lo más mínimo. Seguramente me falte información, pues ante todo, la evidencia va a demostrar que aquí el único ignorante no es otro más que yo. Hasta que no haga una lectura más "completa" no podré opinar al respecto. De momento adoptaré una postura escéptica, pues en cierto modo no he pretendido qutiaros razón con nada de lo que he dicho, pero tampoco os la he dado. Y no lo he hecho porque no me siento capaz, al menos de momento. Como algunos han mencionado por aquí, hay un momento en el que te encuentras en un estado de ignorancia respecto a todo esto. A diferencia de vosotros yo aún no he sido iluminado por la verdad, tendréis que disculpar mi vagancia e ignorancia, os prometo que lucharé contra ello. No obstante, no prometo llegar las mismas conclusiones.

Sin embargo, dando una visión general, superficial y poco informada del asunto, me atrevo a decir que tu postura en cierto modo me parece un poco dramática y exagerada. Como ya he dicho, y de hecho es lo que creo, quizás sea sólo un mal-entendido, pero eso es algo que no puedo saber, al menos no en estos momentos.

No sugiero que Conill sea una eminencia, de hecho, era un sarcasmo que iba dirigido hacia more_ (lo que se dice un mal-entendido).

Más concretamente para el tipo del nombre exageradamente largo, que citó en su réplica:

“El secularismo moderno no significa necesariamente ausencia de religión, sino que la idea y vivencia de Dios ocupa otro lugar en la vida personal y adquiere una nueva función orientadora en el orden social, compatible con los nuevos estilos de la vida moderna”

Si me dices que esto es "mierda" yo con ello entiendo que en el día a día de hoy la religión es algo que debería desaparecer de forma absoluta, ¿me equivoco? ¿O es que te he entendido mal?

Pd: gracias por motivarme ;)

Hermeneutizado por la via gadameriana dijo...

Que el secularismo no signifique ausencia de religión si no es una contradicción es algo casi autodestructivo, ya que secular es "no religioso" así que deja, al menos, poco claro como la idea y vivencia de Dios puede ocupar otro lugar en la VIDA PERSONAL y adquirir una FUNCION ORIENTADORA.

Lo que quiero decir no es que tenga que desaparecer la religión, tienen que desaparecer los católicos que te obligan a leer libros para que abraces su religión.

Creo que es prioritario que desaparezca ese tipo de sesgo o de parcialidad en las aulas, no solo de carácter religioso, sino también político, de cualquier clase; lo que sucede es que el religioso está mucho más generalizado, es más llamativo y el modo es más descarado.

Para mí no hay diferencia entre leer citas como la anterior, repartir octavillas o vender aspiradoras. Dejar ese tipo de mensajes o conclusiones mal argumentadas en las aulas no es hacer actividad filosófica, es vender religión en forma de filosofía.

Ese es al menos mi punto de vista al respecto, me gustaría saber el tuyo.

Un saludo, bolapeluda.

Anónimo dijo...

More_nita:

Sólo remarcar en tu genial artículo que el saber no sólo ocupa tiempo, también cuesta dinero. En este caso, nos están vendiendo moral cristiana también en sentido literal: por 20 euros aprox. cada dosis de fe. Parece trivial comentarlo pero no lo es: hay ciertos valores que, con las operaciones de marketing pertinentes, siguen resultando muy rentables.
Por lo demás, ya te han hecho bastante la pelota por mí :P, pero suscribo todo lo que te dicen, excepto las apasionantes dudas filológicas de bolapeluda.

Y a este respecto, sólo quiero decirle al filólogo, humorista y pensador, que antes de mal-entendernos, le rogaría que no nos hermeneutizase gratuitamente: lo que queremos decir es exactamente lo que decimos, ni más ni menos. Nadie ha dicho que quiera que desaparezca la religión de la faz de la tierra, estamos llamando la atención sobre un asunto concreto de la universidad de Valencia que parece ser tabú y sobre el que poca gente se atreve a decir algo. Punto.

Por cierto, te pido paciencia porque dentro de un par de días podrás entender mejor nuestra postura y, seguramente, nos volverás a agradecer que te motivemos al ver la próxima actualización del blog.

- J a V i -

boly dijo...

Para J a v i

"lo que queremos decir es exactamente lo que decimos, ni más ni menos."

Si bueno, seguramente si yo fuese tú no tendría ninguna clase de problemas para entenderme, pero por desgracia para mí (y fortuna para ti) yo no soy tú, yo soy yo, y como tal mi mente me hace concebir las cosas de forma distinta.

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Pues como imaginaba, sólo un mal-entendido (como ya había dicho). Concorde con el señor del nombre exageradamente largo.

Excepto... (ufff!)

"Para mí no hay diferencia entre leer citas como la anterior, repartir octavillas o vender aspiradoras. Dejar ese tipo de mensajes o conclusiones mal argumentadas en las aulas no es hacer actividad filosófica, es vender religión en forma de filosofía."

Haces referencia a:

“El secularismo moderno no significa necesariamente ausencia de religión, sino que la idea y vivencia de Dios ocupa otro lugar en la vida personal y adquiere una nueva función orientadora en el orden social, compatible con los nuevos estilos de la vida moderna”

Dios ha cambiado de ámbito ¿cuál es el problema? Debo ser muy estúpido o algo (y de hecho así me siento en estos momentos), porque yo no siento que me estén vendiendo nada. Era ateo hace 5m y lo sigo siendolo ahora en la misma medida. Había entendido esto como un paso del "te impongo" al "me impongo", pero no como "desaparición" de la religión, sino más bien como la desaparición de sus "poderes" sobre la multitud. No entiendo vuestra frustración al respecto, pues creo viable leerse el libro entero en cuestión e ignroar simplemente lo que no inetresa individualmente hablando. ¿Que no necesitas la idea de Dios? Pues no la utilizas y punto, resulta tan problemático? ¿Por qué desvirtúa a la hermenéutica? ¿No puede existir diversas ramas? ¿Diversas hermenéuticas de la hermenéutica? ¿O todas ellas concluyen la misma idea?

No creo que se esté hablando de forma generalizada, no creo que el Sr.Conill trate con ello de imponer la idea de Dios a todo ser viviente, creo, más bien, que reivindica en el derecho de creer en ese algo, y sinceramente, no veo en ello ninguna clase de problema, solo observo a un individuo que rebusca y sigue rebuscando, un individuo que dramatiza. Y no sé, parecéis personas inteligentes, así que seguramente os haya vuelto a mal-entender, quizás haya realizado una mala interpretación (porque cabe decir que soy bastante tonto) o quizás realmente me oponga a vosotros. Esto último, os puedo asegurar, no ha sido sarcasmo (así que realmente SÍ os considero seres inteligentes).

¿Somos lo suficientemente inteligentes como para darnos cuenta de que podemos seleccionar la información que se nos muestra y hacer con ella lo que nos salga de las bolas?

Pues bien, por suerte ahora no tengo tiempo para extenderme, pero que lo haré, lo haré. Ahora, ya he hablado demasiado sabiendo demasiado poco, quizás sea mejor esperar a que sepa un poco más (no vaya a hacer más el ridículo). Esto necesita un análisis mucho más amplio... me da la sensación de que son muchas las variables que pueden tocarse en este tema y muy pocas las que he utilizado.

Pd: lo de tonto sí ha sido sarcasmo.

Pd2: intentaré no tener la úiltima palabra, pero no prometo nada.

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Por último, he leído críticas contra Conill, Mortadela y Cortina, sin embargo me preguntaba, ¿que penáis de Lisón? Sólo curiosidad.

Adolfo dijo...

Estimado Bolapeluda.

Por supuesto que no tendrás la última palabra.

Si crees que Jesús Conill, Adela Cortina y compañía no intentan imponerte su fe religiosa tendrás que retirar lo de que es un sarcasmo que seas tonto.

Saludos.

- SiL - dijo...

La ética hermenéutica para quien la quiera! La cosa es que parece imposible huir de Dios, yo no le quiero, pero el a mi si, el nos quiere a todos, a todos los que somos a su imagen y semejanza! Ese es el problema, al menos a mi me lo parece, es como un ex novio que no se hace a la idea. Y puestos a rizar el rizo lo inrizable podemos proponer diferentes formas de hermeneutizar las diversas hermenéuticas de la hermenéutica, hasta el infinito y más allá.
Yo no creo que Conill le busque un sitio a la idea de Dios, creo que lo ha encontrado y muy amablemente quiere que nosotros lo veamos también, a mi me parece muy bien que pase sus horas en compañía de un ser superior, por eso de que esta en todas partes, pero me gustaría que restringieran su entrada en las aulas de Filosofía de la facultad (hermeneutizar esta última frase y me contáis).

Un saludo desde el cuerpo.

Anónimo dijo...

A mi modo de ver, el señor Conill utiliza en su Ética Hermenéutica una táctica que le permite tirar la piedra y esconder la mano. Cuando habla de asuntos religiosos, suele hablar por boca de otros autores, de forma que se escuda en que sólo los está exponiendo, cuando en realidad está haciendo juicios de valor librándose de mojarse directamente. Hay frases mucho más descaradas que la que citas, bolapeluda, pero la que analizas nos pareció interesante resaltarla justo por eso: porque es sutil y aparentemente inofensiva, cuando en realidad tiene muchas implicaciones (al menos tal y como la hemos entendido: tampoco estamos libres de pecado). Veamos:

“El secularismo moderno no significa necesariamente ausencia de religión, sino que la idea y vivencia de Dios ocupa otro lugar en la vida personal y adquiere una nueva función orientadora en el orden social, compatible con los nuevos estilos de la vida moderna”

Desgranemos un poco este párrafo. Se hace referencia, primero, al concepto de "secularismo moderno" (por cierto, me parece redundante: ¿hay algún modelo secular que no sea moderno?). El secularismo es una concepción de la sociedad en la que el Estado y la Iglesia - diremos la religión, por ser más generalistas - se encuentran totalmente separados, de forma que los dogmas religiosos no pueden intervenir en la legislación. Esto implica que la religión, como vínculo social o idiosincrasia de un país, debe desaparecer, y el ámbito de lo religioso debe traspasarse al terreno privado (dicho sea incidentalmente, en España parece que no hemos aprendido mucho: me comentan que Esperanza Aguirre ha firmado con Rouco Varela un trato con el que se compromete a introducir religiosos en los comités de ética asistencial. ¡Enhorabuena Agustín!).
Bueno, hasta aquí todo perfecto: el lobby religioso ya no puede intervenir en política, y que cada uno crea en quien quiera en su humilde hogar. Pero apliquemos esto al comienzo del párrafo: se ponga como se ponga Conill, el secularismo moderno SÍ implica ausencia de religión. ¡Ausencia en el ámbito público! Si no hay ausencia de religión en temas como el de los comités de ética, no hay laicismo ni secularismo que valga, y seguimos en un Estado confesional. Obviamente, el secularismo no puede suponer un ateísmo generalizado e impuesto, pero es que nadie ha pretendido que sea eso; Si Conill pretende remarcar que el secularismo es compatible con la religión privada, es que piensa que el secularismo pretende imponer a los creyentes el ateísmo obligatorio (o, implícitamente, lo deja caer); y si piensa eso, es que no ha entendido nada de lo que significa separación Iglesia-Estado.

Sigamos: "la idea de Dios ocupa otro lugar en la vida personal". Esto, en principio, no me parece mal: le concederé el beneficio de la duda e imaginaré que pretende decir que, antes, la idea de dios regulaba las prácticas sociales, mientras que ahora se limita a la vida personal. Pero continúa Conill: "y adquiere una nueva función orientadora en el orden social" ¿En qué quedamos? ¿La religión debe orientar las prácticas sociales o limitarse a lo privado? ¿Acaso no está admitiendo que, si bien en principio la modernidad ha condenado a Dios al exilio privado, en realidad aún estamos a tiempo de llevarlo a la plaza pública? Si la religión orienta la vida pública, no hay separación práctica entre Iglesia-Estado, y pasa lo que ha pasado en Madrid.

Bueno, bolapeluda, espero tu contestación puesto que me interesa conocer tu opinión. Y si alguien entiende ese párrafo de otra forma o quiere matizar algo, le invito a hacerlo.

- J a V i -

boly dijo...

Antes de responderte nada, Javi (ausencia de tiempo), una cosilla, una matización inocente para Llopis (a ti te responderé esta noche, cuando tras un par de paulaners esté "aún más" inspirado).

Para Adolfo Llopis

La tontura es relativa. Cuando me he llamado tonto sarcásticamente ha sido desde mi perspectiva, nunca he dudado que desde la vuestra realmente pueda serlo. Cuál sea la verdad es algo que no podemos saber (quizás sea sólo una estrategia y me haga el tonto para pillaros desprevenidos).

Y en el caso al que haces alusión la palabra idónea no es "tonto" sino "ingenuo". Ingenuo lo soy, y mucho. Generalmente tiendo a pensar lo mejor de las personas (lo que no implica que ignore o niegue su lado más perverso).

boly dijo...

Para Javi

No tengo fuerza de voluntad, tendría que haberme ido hace 15m...

Está bien, ya veo cuál es el punto de inflexión de nuestras "discrepancias", todo depende de lo optimista o pesimista que uno pueda ser:

"y adquiere una nueva función orientadora en el orden social"

SOCIAL! ¿A qué se refiere con social? ¿Se refiere a la sociedad en general, o se refiere a un ámbito social concreto e INDEPENDIENTE? Yo he tomado su significado, desde un principio, como sociedad concreta, como comunidad social dentro de una comunidad más grande. Una comunidad concreta de individuos que comparten una ideología concreta, independientemente de que esta se centre o no en la idea de Dios. ¿También negáis este tipo de comunidades? Yo las defiendo en el sentido de que sean capaces de mantenerse abiertas con las restantes comunidades sociales, lo que implica un "no imponer ideología". En este sentido estaría deacuerdo con vosotros, en el sentido de que no admito imposiciones de ninguna clase.

Conill sugiere que estas comunidades, como comunidades religiosas, sean capaces de convivir con otras comunidades sociales, sin la necesidad de que ninguna de ellas le imponga nada a la otra. O al menos esa es mi tonta interpretación. Pero no, lo siento, no veo que trate de imponernos nada. Quizás yo sea demasiado ingenuo, o, quizás, vosotros seais demasiado dramáticos. O quizás yo sea muy ingenuo y vosotros muy dramáticos...

more_ dijo...

Hola de nuevo Bolapeluda,

Yo, sinceramente, me alegro de leer tus aportaciones, independientemente de que pueda estar de acuerdo con ellas o no.

Respecto a la interpretación del texto citado por el Hermeneutizado, yo la haría de otro modo (concordando con Javi): no se trata de que la religión haya pasado a otro plano. Realmente no está diciendo que "lo religioso ocupe otro lugar en la vida personal y en el orden social", sino que está diciendo que lo secular no es tal y que sigue habiendo un espacio para Dios incluso en lo definido como no religioso, en el orden social.

Por otra parte, respondiendo a tu pregunta: "¿Somos lo suficientemente inteligentes como para darnos cuenta de que podemos seleccionar la información que se nos muestra y hacer con ella lo que nos salga de las bolas?" Creo que no está bien enfocada pues no se trata de nuestra inteligencia, sino de su honradez. Lo que estamos planteando aquí no es nuestra sagacidad a la hora de percatarnos de que nos quieren vender la burra, sino que estamos ya cansados de que siempre se nos venda lo mismo y, para colmo, disfrazado.

Primero: la capacidad humana de seleccionar información conscientemente es bastante reducida y limitada, pues es una faena que le corresponde a demasiados procesos cerebrales de que los que ni siquiera nos enteramos (moraleja: es fácil que te la cuelen). Segundo: esto supone además dos graves problemas, a saber: que mientras estoy estudiando la ética hermenéutica (o la ética de mínimos, de la que nos encargaremos otro día, pues es igualmente interesante) y me están diciendo que la tarea de la ética es la de fundamentar, fundamentar y fundamentar, me estoy perdiendo una infinidad de corrientes éticas que pueden ser igualmente interesantes, pero que no buscan nada absoluto. Otro problema, que deriva de este, es que además se crea la sensación de que "es hacia ahí a donde debemos dirigirnos", lo cual, unido al desconocimiento, nos deja con una mermada capacidad de crítica y de selección, pues no tenemos de dónde sacarla. Evidentemente, se puede aducir que puedes estudiar por tu cuenta otro tipo de éticas; pero justamente una asignatura troncal de primer curso, creo que debería ofrecernos una visión menos sesgada del panorama ético, pues no todo se reduce a Aristóteles y Kant.

Resumiendo: lo que quiero decir es que el hecho de que se planteen las asignaturas de forma tan sesgada redunda en nuestra capacidad crítica, en nuestro aprovechamiento del tiempo (y del dinero, como bien señala Javi), y, por supuesto, en nuestro conocimiento.
Y todo eso sin ni siquiera entrar en la parte religiosa del asunto.

more_ dijo...

Y vuelvo de nuevo...

El caso no es que con esa cita concretamente se nos trate de imponer nada. Desde luego que no. De lo que se trata es de que todo está enfocado según su línea de pensamiento, lo cual podría ser comprensible y aceptable, pero no lo es en el momento en que ésta se basa en la moral cristiana y todo planteamiento acaba en su defensa.

Ya hemos dicho que no solo es una cuestión particular de las clases del profesor Conill, sino que es ampliable a todo el departamento. Para ilustrar este punto, próximamente habrá otra entrada que quizás pueda aclarar algunas cosas más.

Puede que examinando concretamente una cita parezca un poco exagerado hablar de ese tufillo; el problema aparece cuando tienes una visión de conjunto y ves que, efectivamente, te la están metiendo doblada por todos los lados. De cualquier modo, otras citas, como las que he recogido en mi entrada, me parecen bastante más escandalosas, sobre todo por eso de "interpretar como Jesús de Nazaret"...

Por cierto, en uno de tus comentarios anteriores te has referido a un tal Mortadela, ¿podrías aclarar de quién estás hablando? Por otra parte, respondo a tu pregunta: no puedo opinar acerca del profesor Lisón pues no he tenido clase con él. Lo único que sé acerca de él es que se enmarca dentro del comunitarismo y que es ferviente defensor de la felicidad. Y poco más.

Adolfo dijo...

Hola Bolinche.

Verás, eres tonto según la sexta acepción de la RAE, que es la que he asumido al llamarte así. Y eso es objetivo, no función de nuestro subjetivismo.

Estoy de acuerdo contigo en que eres demasiado ingenuo, pero no estoy de acuerdo en que nosotros seamos dramáticos. Aqui nadie ha dicho que se vaya a acabar el mundo o que estemos siendo objeto de vejaciones insufribles, simplemente hemos expuesto nuestro desacuerdo e indignación con respecto a la situación de nuestra facultad y hemos señalado algunos argumentos, lo cual es todo perfectamente comprensible y lícito.

Por otro lado, me gustaría que considerases que cuando nos dices que creemos que tenemos la verdad o algo así, has de tener en cuenta que es una acusación gratuita y que no se deduce ni de nuestra actitud ni de nuestras palabras.

Por último decirte que aunque no lo parezca por el estado de animadversión que expresa mi forma de escribirte, por mi parte tus comentarios serán siempre bien recibidos y considerados con respeto, pero aquí no tendrás nunca la última palabra.

Saludos.

Momo dijo...

Hola bolapeluda!
Te doy la bienvenida al blog … te agradezco que “te mojes” y aportes tu opinión.

a) Reflexiones metodológicas:

Veo que tus aportaciones han suscitado diversos debates que se desarrollan, por así decir, “en paralelo”. Uno de ellos, aborda la cuestión de si tú eres, o no, tonto. A mi no me lo pareces, a juzgar por tus intervenciones, (al menos del todo y en el sentido de “pobre en inteligencia”), pero esto es algo sobre lo que creo que no tengo porqué pronunciarme. Seguro que podía dar mucho de sí, pero este no me parece el contexto más indicado… y además no te conozco; sería poco apropiado juzgarte a partir de unas pocas líneas escritas. Así que os pido a todos que respiréis hondo y dejeis a un lado las descalificaciones personales (“descalificaciones”, bello eufemismo) para ver si entre todos intercambiamos puntos de vista filosóficos que es de lo que se trata. Para ello, sería de gran ayuda que renunciarais a ese sarcasmo tan cáustico que estáis empleando (es un recurso estupendo y está visto que sois maestros en la materia, pero llevarlo hasta el extremo no es bueno para nadie).
De todas maneras, si a alguien le parece un debate (el de si bolapeluda es, o no, tonto) relevante para el devenir del pensamiento filosófico, siempre está a tiempo de escribir un texto y lo discutimos entre todos (bolapeluda, no te lo tomes a mal que esta vez el sarcasmo es terapéutico: pretende destensar el ambiente y suscitar medias sonrisas).

b) Respecto al texto de more:

No he leído el texto de Conill, de forma que me falta información para opinar sobre lo que aquí se ha dicho de él.
Sin embargo he leído algún fragmento que me resultó ininteligible, de forma que lo primero que he de decir es que aplaudo el esfuerzo efectuado por more (si todo el libro es como aquellos fragmentos, comprenderlo y realizar una crítica tiene mucho mérito).

Con respecto al contenido, me gustaría hacer algunas observaciones condicionales. Digo condicionales porque dependen del supuesto de que el libro de Conill sostiene la tesis de que para fundamentar los valores morales hay que apelar, en última instancia, a Dios. Esto es lo que sugieren las frase que More comenta en el texto y, personalmente, confío en la validez de su lectura. Como esto no quita que para criticar con propiedad un libro lo mejor sea leérselo, me pronunciaré sobre esta tesis con independencia de que Conill la suscriba (como me temo que lo hace).
Considero que el filósofo que parte de esta premisa malentiende aquello en lo que consiste la moralidad. Dios puede ser fuente de un conjunto de normas que comparten muchas personas, pero la aceptación social de la validez de unas normas que dependen de la creencia religiosa es dudosa. Surgen preguntas simples y obvias …¿Qué pasa con aquellas personas o grupos de personas que no comparten la fe en determinado Dios? Y si uno escarba, surgen cuestiones más profundas relacionadas con lo que entendemos con “moral” cundo decimos que para fundamentarla hay que apelar a la religión. Por eso estoy de acuerdo con More en su crítica del contenido del texto.

Bolapeluda decía “No entiendo vuestra frustración al respecto, pues creo viable leerse el libro entero en cuestión e ignroar simplemente lo que no inetresa individualmente hablando. ¿Que no necesitas la idea de Dios? Pues no la utilizas y punto, resulta tan problemático?”. En coherencia con lo dicho anteriormente, disiento de este planteamiento. Si la tesis a la que aludíamos fuera cierta, ello comportaría que Dios es objetivamente necesario para fundamentas la moral, que no podemos racionalmente prescindir de él a la hora de fundar valores de carácter moral. Así, ningún filósofo que hablara de esto podría “ignorar” la idea de Dios. Este punto de vista me parece, además peligroso, porque es una premisa que puede dar pie a que valores propios de una comunidad concreta se establezcan como normas absolutas y universales… me pone los pelos de punta!
No creo que more reaccione en su texto contra el derecho de una persona que tiene fe a creer. Se trata más bien de polemizar sobre la tesis de que esa fe es necesaria para la argumentación en materia de principios morales.

c) En relación con el aspecto pedagógico:

Tampoco estoy de acuerdo con Bolapeluda en aquella opinión a la que apunta cuando pregunta “¿Somos lo suficientemente inteligentes como para darnos cuenta de que podemos seleccionar la información que se nos muestra y hacer con ella lo que nos salga de las bolas?”. El problema es que aquí “lo que nos salga de las bolas” es matricularse en ética con Moncho o estudiar y examinarse de “esta versión de los hechos” (y de paso subvencionarla con 20 euros que salen de tu bolsillo). Es exactamente eso, y sólo eso, porque la diversidad de perspectivas filosóficas no es una de las características que parezca caracterizar la oferta del departamento de Filosofía Moral de la UV.
Que los profesores tengan preferencias en cuanto a los autores y las familias filosóficas es sano y natural (sería impensable lo contrario). Que presupongan que somos inteligentes para adoptar una actitud crítica también es natural. Pero quiero recordar que Ética es una asignatura que se imparte en primero de carrera y que (creo) debería aportar una panorámica más rica de las corrientes que existen actualmente en filosofía moral. (¿Qué pasa con el “neopragmatismo contextualista”? Si no es válido, me gustaría tener argumentos para rebatirlo) Si no es esto lo que se pretende, seamos honestos y pongámosle a la asignatura el título del libro escrito por el profesor…y así sabemos a lo que vamos.

Un beso a todos!

PD: Bolapeluda, deja eso de “gracias por motivarme”… suena tan condescendiente… porfa, no seas cínico… o los demás pondremos “metacínicos” y entre todos no habrá quien nos aguante. Es por el bien del blog!

Momo dijo...

Y por cierto, que esto se me había escapado, bolapeluda: si un filósofo aspira a tener la "última palabra" nos da buenos motivos para sospechar...
creo que es una aspiración poco filosófica ;)

Anónimo dijo...

Opino anonimamente, claro esta, que vuestra conversación-discusión está rozando el absurdo y que vuestra actitud de acoso y derribo está dejando bastante que desear...

Un saludo

Irrelevante dijo...

Yo debo ser gilipichis segun la octava acepcion del Ferrater Mora pero creo que este "debate" "filosófico" es totalmente absurdo :S

Leedlo en conjunto y preguntaos si esto es el IIIW o una verduleria de barrio a las once de la mañana.

Saludos cordiales!

Adolfo dijo...

Las acusaciones infundadas son gratuitas, sobre todo si son anónimas.

Aquí no se acosa a nadie. Puede que yo lo haya hecho, pero eso no puede extenderse y generalizarse al resto, que simplemente se han preocupado de exponer sus argumentos y puntos de vista.

Porque por si alguien no se ha dado cuenta, esto es un blog, un blog de filosofía. Y aquí todo lo que se diga es por ello mismo discutible y si se discute eso es lo normal y lo esperable. Nadie puede entrar aquí, soltar lo primero que se le ocurra y esperar que no pase nada. Puede ser que no pase nada, si a nadie le interesa. Pero si a alguien le interesa es comprensible que responda. Y si por responder estamos acosando, apaga y vámonos.

Yo creo que la actitud que aquí han mostrado mis compañeros es no solo deseable, sino necesaria, por lo que acusarlos de "acoso y derribo" me parece infundado.

Otra cosa es que cuando yo he escrito contra Bolapeluda me haya excedido en el tono. Pero aquí ya somos mayores y no hay obligación alguna de ser simpático con quien no te gusta. Además, no he dicho nada gratuito. He dicho por un lado que me parece que Bolapeluda ha venido a aquí a interpretar un papel cómico de circo (pues eso es lo que dice la 6ª acepción de 'tonto' de la RAE) y creo que el está de acuerdo en eso conmigo, y por otro lado que con respecto al tema que tratamos no me parece que estemos siendo dramáticos, y he expuesto por qué lo pienso. Así que no veo el problema.

Saludos.

- J a V i - dijo...

Pongo públicamente el link del mail que nos ha mandado more_ por correo, que me parece interesante y viene el caso. Como dice more_, da gusto ver que hay gente que se mueve por evitar algo que, se supone, se consiguió implantar hace un par de siglos (el famoso secularismo moderno).

http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=233

Por cosas así pienso que no somos dramáticos ni exagerados: parece que hay todavía muchas cosas esclavas de la teología.

P.D.: Nuevo record... 28 proposiciones (ya te vale, eso es por utilizar un tema tan comercial :P).

- J a V i - dijo...

Joder, no sé hablar (espero que sea porque es la hora de la siesta). Me he expresado fatal, lo que da gusto es ver que hay gente que lucha por evitar la injerencia de la religión en lo público, no gente que lucha por evitar el secularismo, obviamente. Perdón.

boly dijo...

Disculpar toda la ignorancia que pueda vislumbrarse a continuación, si estoy equivocado no me importará reconocerlo (de hecho reconozco que tenéis razón bajo ciertas circunstancias "hipotéticas").

Mmmm... veamos (creo que es larguillo):

No estoy de acuerdo respecto a:

a) No creo que se nos esté tratando de imponer la fe cristiana (o como diríais vosotros, metérnosla doblada)
b) No creo que la ética hermenéutica trascienda, solamente, a la idea última de Dios.

Estoy de acuerdo respecto a:

c) La asignatura del señor Conill es demasiado compleja para un alumno que cursa primero por primera vez.
d) Se profundiza solamente en la ética hermenéutica. Cualquier otro tipo de ética que surja a lo largo del curso lo hace, solamente, para complemetar a la ética hermenéutica.
e) Se saca a Kant de la bragueta de lugares que, al menos aparentemente, son rebuscados de cojones. Creo que hice alguna anotación al respecto mientras leía el libro, aunque yo más que indignarme me descojonaba de la siguiente forma "pero qué cojones??? jajaja [...] ¡Pero que me estás contando amiho!".

Pues bien, frente a todo esto creo que hay que tener en cuenta algunas cosillas:

Que en la asignatura impartida por Conill "sólo" se dan, de su libro "Ética Hermenéutica", las dos primeras partes, lo que en total de páginas vienen a ser unas 200. No obstante, las páginas en las que se nos enseña la idea de Dios como fundamentación última se encuentra de las 200 para arriba. De esto yo deduzco que Conill no imparte en sus clases esa idea de Dios como fundamentación última. Aquí llegamos, creo, a b) No creo que la ética hermenéutica trascienda, solamente, en la idea última de Dios.

Respecto a lo que dice More en su entrada:
"¿Qué opino acerca de la ética hermenéutica, expuesta en el libro de Jesús Conill que lleva ese mismo título? Opino que es una basura cristiana que jamás debería haberse impartido en las aulas."

En mi opinión, la gran mayoría de corrientes que puedan hoy en día existir tienen un camino que puede trascender hacia Dios, entre ellas la Ética hermenéutica. No por ello decimos de esa teorías que son una basura cristiana. Yo soy conductista, pero no por ello sostengo las tesis radicales de Carnap sobre el conductismo psicológico. No digo del conductismo que es una basura sólo porque un autor en concreto haya hecho de dicha corriente algo a mi parecer "estúpido".

No debe haber sido de vuestro gusto estudiar corrientes filosóficas como el cartesianismo, y menos aún el intento desesperado de Kant por demostrar que las ideas de libertad y de Dios existen (intento a mi parecer fallido).

En este contexto, yo pregunto, ¿tiene sentido este tipo de ética sin la apreciación subjetiva de dicha idea? ¿Se trata de una "corriente" que sólo puede trabajarse bajo un telos preestablecido? ¿No pueden existir otra clase de conclusiones al respecto? ¿O es que se ve forzada a trascender, sí o sí, a la idea de Dios? ¿Trata la ética hermenéutica de convertirnos a todos al cristianismo? ¿Me he hecho cristiano y no me he dado cuenta?.

Y por tanto, llegamos a a) No creo que se nos esté tratando de imponer la fe cristiana.

En este punto estaría bien volver a lo que anteriormente ha citado J a v i (te he puesto las letras separadas, para que veas que me preocupo por ti) de la entrada de more, que a su vez ha citado del libro en cuestión:

“El secularismo moderno no significa necesariamente ausencia de religión, sino que la idea y vivencia de Dios ocupa otro lugar en la vida personal y adquiere una nueva función orientadora en el orden social, compatible con los nuevos estilos de la vida moderna”
A este respecto Cortina dice en Ética mínima (en una parte del temario que Conill sí imparte en clase):

"[...] expiraba el código moral único, la hegemonía absoluta de una determinada moral católica; aunque, más acertadamente, podríamos hablar del fin de su tiranía, ya que se trataba de un código impuesto. Era, pues, llegada la hora de lanzar las campanas al vuelo y sacar a la luz lo que tiempo ha venido gestionándose: el monismo moral ha muerto, ¡viva el pluralismo moral!". Pag.144.

Y luego:

"[...] paulatinamente va extendiendose la convicción de que los valroes y metas morales son una cuestión muy subjetiva, muy personal [...] Pretender que todos comulguen en las misms metas es pedir lo imposible, incluso lo indeseable, porque ello supondría el retorno al tan denostado monismo moral, al código único." Pag. 151.

Y sigue...

"puede entenderse por "moral civil" aquella que cualesquiera que sean nuestras creencias últimas (una religión positiva, el agnosticismo, el ATEÍSMO), debe obligarnos a colaborar lealmente en la perfección de los GRUPOS sociales a los que de tejas abajo pertenezcamos: una entidad profesional, una ciudad, una nación unitaria o, como empieza a ser nuestro caso, una nación de nacionalidades y regiones. Sin un consenso táctico entre los ciudadanos acerca de lo que sea esencialmente esa perfección, la moral civil no parece posible". Pag 153.

Yo aquí veo lo que venía diciendole ayer a J a v i:

"¿A qué se refiere con social? ¿Se refiere a la sociedad en general, o se refiere a un ámbito social concreto e independiente? Yo he tomado su significado, desde un principio, como sociedad concreta, como comunidad social dentro de una comunidad más grande. Una comunidad concreta de individuos que comparten una ideología concreta, independientemente de que esta se centre o no en la idea de Dios. ¿También negáis este tipo de comunidades? Yo las defiendo en el sentido de que sean capaces de mantenerse abiertas con las restantes comunidades sociales, lo que implica un "no imponer ideología"."

Por todo ello, y algo más que citaré ahora después, no creo que Conill se tome al pie de la letra la siguiente afirmación de Vattino:

"hoy ya no hay razones filosóficas fuertes y plausibles para ser ateo o [...] para rechazar la religión"

Y no lo creo porque se contradice con lo que él explica a través de Ética Mínima. Lo que es más, sería absurdo considerar que trata de imponernos algo cuando lo que nos ha "enseñado" en el aula es lo que a mi parecer es "abierto" y no "cerrado" (cerrado como la perspectiva de Vattino). No nos ha enseñado que la moral se fundamente en último término por medio de Dios, sino más bien, creo yo, que ha intentado mostrarnos la respuesta que le he dado a J a v i anteriormente. Utiliza la idea de Dios para aquellos creyentes que la necesitan. Cualquier clase de ética que no posea la idea de Dios como fundamentación será para cualquier creyente una ética insuficiente. Si Jesús Conill es creyente, entocnes no es extraño que se vaya por esa línea argumentativa, de hecho lo veo absolutamente viable. De cualquier forma, es una ramificación que él no imparte en sus clases.

Después de citar a autores tales como Dilthey y Gadamer, los cuales sugieren que nos mostremos abiertos ante el mundo, no me entra en la cabeza que Conill pueda adoptar una postura tan increíblemente cerrada como la de Vattino. Esto interpreté el año pasado de Gadamer a través del apartado de Ética Hermenéutica "3.2.2 Hermeneutización dialógica de la phronesis":

"Gadamer vio en la phronesis no una virtud propiamente dicha, sino en un sentido del diálogo: ha hermeneutizado la phronesis y la ha vertido en el diálogo frente a la ontologización heideggeriana de la misma. Pues bien, a partir de ello, Gadamer reconduce la dialéctica al diálogo, desvelando, a su vez, la dimensión ética del diálogo. Gadamer intentó apropiarse de la conciencia histórica desde el punto de vista de una filosofía de la finitud, sin caer en un relativismo histórico, reconociendo los límites a los que está ligado el conocimiento en toda situación histórica. Pero ahora insiste en que el auténtico sentido de nuestra finitud o arrojamiento no consiste sólo en la condicionalidad histórica, sino sobretodo EN PERCATARSE DE LA CONDICIONALIDAD DE LOS OTROS. El único modo de no sucumbir a nuestra finitud es abrirse al otro, escuchar el tú que está en nosotros."

Lo siento, pero ese tufillo no me llega al corazón, y es que no me cuadra. Al afirmar "hoy ya no hay razones filosóficas fuertes y plausibles para ser ateo o [...] para rechazar la religión" tira a la basura, a mi aprecer, toda su arugmentación anterior. Y no me cuadra, por lo que, en mi opinión, debe haber una explicación lógica capaz de adaptar esa afirmación a lo que yo creo es la "realidad" del asunto. Y de hecho, si este miércoles voy a verle (para preguntarle por qué no respondo a las preguntas de su examen) se lo preguntaré a la cara (a Conill).

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Respondiendo a J a v i una cosa que me dejé ayer:

"Si no hay ausencia de religión en temas como el de los comités de ética, no hay laicismo ni secularismo que valga, y seguimos en un Estado confesional."
Como diría nuestro idolatrado Agustín, "Depende".

Teniendo en cuenta la tesis según la cual en una sociedad hay sub-comunidades que poseen sus propios ideales (sean o no religiosos), creo que la participación de la religión en los comités de ética, en ocasiones, sí puede ser útil. No es útil si por ejemplo somos cualquiera de nosotros los afectados. De hecho, si mi memoria no me engaña, creo que incluso el señor Agustín "imponía" a tales figuras en el comité siempre y cuando el caso así lo requiriese. Y aunque en cierto modo le tengo tanta manía como cualquiera de vosotros (y es que sólo hay que leer cualquiera de los artículos que nos daba en clase), creo que en eso tiene parte de razón. "¿Se entiende el planteamiento?".

En cualquier caso, tildar a esto de "Estado confesional" me parece si más no exagerado. Creo que hablamos de la participación de la iglesia siemrpe y cuando su ésta sea necesaria, tan necesaria como la de cualquier otro individuo de cualquier toro ámbito (siemrpe y cuando lo sugiera la ocasión).

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Para momo (que dijo)

"Con respecto al contenido, me gustaría hacer algunas observaciones condicionales. Digo condicionales porque dependen del supuesto de que el libro de Conill sostiene la tesis de que para fundamentar los valores morales hay que apelar, en última instancia, a Dios. Esto es lo que sugieren las frase que More comenta en el texto y, personalmente, confío en la validez de su lectura. Como esto no quita que para criticar con propiedad un libro lo mejor sea leérselo, me pronunciaré sobre esta tesis con independencia de que Conill la suscriba (como me temo que lo hace)."

En el caso de que la interpretación realizada por los que no soy yo sea correcta, en cuyo caso, yo también estaría de acuerdo con ellos, y por tanto, contigo (sobre lo que dices a continuación de la cita).

Respecto a:

"Tampoco estoy de acuerdo con Bolapeluda en aquella opinión a la que apunta cuando pregunta “¿Somos lo suficientemente inteligentes como para darnos cuenta de que podemos seleccionar la información que se nos muestra y hacer con ella lo que nos salga de las bolas?”."

Me has convencido, que quieres que te diga ;). En realidad me habéis terminado de convencer en general (J a v i, more_, etc.).

Por último:

"deja eso de “gracias por motivarme”… suena tan condescendiente… porfa, no seas cínico… o los demás pondremos “metacínicos” y entre todos no habrá quien nos aguante. Es por el bien del blog!"
Si lo digo seriamente, últimamente hacía el tonto (según la 6º definición de la RAE, y de forma mucho más exagerada y descarada que aquí) en foros de frikazos videojueguiles. Aquí se me motiva en serio, y se me motiva porque me habéis hecho replantearme ciertas cosas, y eso siempre está bien. Como ya he dicho, soy un tipo muy ingenuo, un inocentón (según la 3º definición de la RAE).

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Para adolfo llopis

Como a mí me la sopla que me humillen no le veo mayor problema al asunto. De hecho cuando lo hacen me sale la risa tonta "jijiji" (como cuando Joey dice: "eh, como va eso" y Phoebe se rie de forma ridícula) y llego incluso a motivarme (cuando Jesús Conill me suspendió porque según él no respondía a las preguntas, más que sentirme frustrado me puse eufórico).

Podríamos seguir discutiendo sobre el significado que le has dado a tonto en tal contexto, que no era el de 6, porque si así lo fuese se denotaría cierta incoherencia en la oración. Te diré que a parte de la 6º definición suelo serlo en mayor medida en lo que respecta a la 4º.

No te gusto? =( Pues tu a mí me caes simpático ;).

boly dijo...

Para more

Lo de Mortadela... me pasé dos meses creyendo que así se apellidaba el señor Agustín, y es que tiene un segundo apellido un tanto confuso... Mortadala o Moratela o algo así muy raro...

Irrelevante dijo...

Creo que hablo en nombre de todos cuando digo: Chandler mola mucho más que Joey. Y es todo lo que tengo que decir sobre el particular.


Bolapelada

- SiL - dijo...

Bueno bueno bueno… En vista de los últimos comentarios quiero deciros a todo que, a mi entender, aquí nadie es tonto según ninguna acepción de la RAE, que discutir a cerca de eso me suena victimista y lastimero, y que, además, es demasiado poco productivo.

Lo mejor que se me ocurre decir es que I (L) Chandler 4ever!

Cuanto amor!

boly dijo...

Ains... ¡que no pretendo hacerme la víctima! Me ofende que penséis eso... Si yo no tengo dignidad, y por tanto me pueden llamar lo que sea que lo único que puede suceder es que me parta el culo (como ha sido el caso)...

(es decir, que aún suponiendo que lo hayan hecho en esta entrada, daría igual...)

Es que Chandler es de lejos el más para-guay :)

Adolfo dijo...

Hola Bolapeluda.

No me gustas, y me trae sin cuidado si te caigo simpático o no, pero eso es irrelevante.

Por otro lado, me gustaría que reconsiderases tu siguiente afirmación:

"Que en la asignatura impartida por Conill "sólo" se dan, de su libro "Ética Hermenéutica", las dos primeras partes, lo que en total de páginas vienen a ser unas 200. No obstante, las páginas en las que se nos enseña la idea de Dios como fundamentación última se encuentra de las 200 para arriba. De esto yo deduzco que Conill no imparte en sus clases esa idea de Dios como fundamentación última. Aquí llegamos, creo, a b) No creo que la ética hermenéutica trascienda, solamente, en la idea última de Dios."

Una cosa es que en clase no se haya hecho una incidencia directa en las últimas páginas del libro de Ética hermenéutica como tampoco se hace incidencia directa en las últimas páginas del libro Ética mínima. De hecho, me consta que otros años el profesor si que ha incluido como temario para examen la totalidad de este último libro. Pero independientemente de eso, estos libros no son manuales. Son obras concretas que han de ser entendidas como un conjunto organizado. Es decir, que lo que hay en las 200 primeras páginas del libro Ética hermenéutica sirve para apoyar lo que se dice en las 50 últimas. Por otro lado, el libro de Ética mínima no es el reducto del pluralismo moral, sino que explica que pese al pluralismo moral, hay que mantener unos valores "mínimos" compartidos por todos los "grupos" para poder entenderse y convivir. El problema es que estos mínimos no pueden salir de la razón ni del consenso, pues se entiende que al no existir la "situación ideal de diálogo" habrían unos grupos que estarían imponiendo sus valores a otros. ¿Cómo solucionar esto? Pues con dios claro. Como dios es un valor superior e independiente de los hombres, sirve de fundamento a esos valores "mínimos" que de este modo si pueden ser compartidos sin imposición.

En resumen: una cabra.

Pueden haber éticas hermenéuticas que no trasciendan hasta la idea de dios, pero la ética hermenéutica crítica desde la facticidad linguistizada, y experienciable desde el cuerpo si lo hace. Y además de un modo deshonesto, pues parece que no lo haga. Parece que quiera tener en cuenta todos los puntos de vista posibles, arrejuntar todas las tradiciones hermenéuticas y darles una vuelta de tuerca para hacerlo todo lo más abierto posible, pero al final de las cuentas, todo vuelve al punto de partida oculto: la moral cristiana.

Resulta ser que para esta gente, el horizonte moral del que somos herederos, el basado en el faktum de la debilidad, el que parte del resentimiento, es el único posible, aceptable y deseable, y su esquema pone todas las miras al objetivo de recuperarlo.

Y para eso necesitan a kant, se aprovechan de la corriente hermenéutica que más esdrújulos sea capaz de generar para confundir y kantianizan a Nietzsche si hace falta.

En fin, que quien quiera seguir seguir siendo ingenuo con respecto a esto, tiene derecho, pero nosotros también tenemos derecho a quejarnos y a discutir.

Saludos.

more_ dijo...

Yo no podría haberlo dicho mejor, Adolfo. Completamente de acuerdo contigo.

- J a V i - dijo...

Voy a expliar el problema tal y como yo lo entiendo:

Te confieso, bolapeluda, que muchas de las cosas que dices me las planteé antes de empezar nuestras quejas contra el departamento. ¿Cómo criticar una parte del libro que no se explica en clase? ¿Cómo argumentar que, en el fondo, todos esos libros no son más que religión? ¿No será que exageramos y, por prejuicios nuestros, les echamos más culpa de la que tienen?
Tras plantearme estas cuestiones, llegué a las siguientes conclusiones:

No creo que LO ÚNICO de que se hable en esos libros sea de religión encubierta (otro tema es si las otras cosas de las que hablan son interesantes o valen la pena). Tampoco creo que la ética de mínimos de Cortina sea sólo una forma de justificar la imposición de la moral cristiana. Yo planteo el problema en otros términos (no menos graves, quizá, pero sí menos descarados), y es el problema de cómo ciertos pasajes y teorías de esos libros están impregnados de una visión de la filosofía que depende de la idea de Dios, sin tener la honestidad de reconocerlo abiertamente:

a) Respecto a Ética Hermenéutica. Como dice Adolfo, Ética Hermenéutica no es un manual para aprender Ética. Es un libro que expone una teoría "filosófica", una nueva propuesta ética que se inventa el señor Conill, que utiliza el método hermenéutico para proponer un modelo ético que mezcle el formalismo kantiano con las aportaciones de autores como Gadamer, Dilthey, Aristóteles o Heidegger (teniendo siempre como base eso que se conoce como horizonte hermenéutico). Hasta aquí, todo correcto: nos encontramos ante las tesis sobre ética de un profesor universitario (lo discutible sería, como hemos dicho en otras ocasiones, que sus alumnos tengamos que aguantar sus investigaciones especializadas).
Sin embargo, como explica en las conclusiones de dicho libro, entre las aportaciones a su ética hermenéutica de todos esos autores también hay que considerar las aportaciones bíblicas y religiosas, recogidas por autores como Vattimo. Y ahí es donde se desahoga con toda su fe reprimida, cargándose la autonomía de la filosofía y supeditándola a la religión. Como dije en la otra entrada, cuando hace esto tira la piedra y esconde la mano, como si él no hubiera querido decir nada; pero para el lector avispado es evidente que dice mucho.
Lo cual convierte a su Ética Hermenéutica, si no en una reformulación y aplicación de la tradicional moral cristiana, sí - como mínimo - en un modo de justificación de la misma: puesto que tenemos ya el método ético definitivo, y este método necesita de aportaciones religiosas, ¡sea bienvenida mi religión, que nos hace falta! La pregunta sería: ¿podría defenderse el modelo ético conilliano de la ética hermenéutica sin las implicaciones religiosas del mismo? En el caso de que la respuesta fuera sí, entonces tendría que reformular muchos pasajes de ese libro, y tal vez incluso saldría un libro diferente (muchas veces, algo que sólo parece un matiz es la clave de una exposición; y aquí hay mucho énfasis en matices religiosos).

El hecho de que el libro completo no se envíe en clase es otra forma de tirar la piedra y esconder la mano. Ética Hermenéutica expone una teoría que no se puede entender correctamente sin leerlo entero, de forma que es más deshonesto incluso no explicar las últimas páginas (así se hace pasar por más laico de lo que es). Y lo mismo ocurre con ética mínima: en las últimas páginas se explicita lo que antes sólo se dejaba caer, y se descubre que sin admitir los axiomas religiosos que se exponen, la ética de mínimos pierde mucho peso. A este respecto:

b) Ética Mínima. No creo que ética mínima pretenda imponer esos mínimos sólamente desde la religión. No comparto esta interpretación de Adolfo (lo que no significa que me gusten las tesis de Cortina). Las tesis de Ética Mínima no son más que la justificación pseudofilosófica del sistema político de la españa democrática, que se publicó en un tiempo en que se necesitaba que filófos e intelectuales dieran su visto bueno a la nueva España del progreso y el amor.
Cortina expone que son necesarios unos mínimos, pero que esos mínimos hay que "alimentarlos" desde alguna parte, o quedan deshumanizados. Y su propuesta es que se alimenten, entre otros sitios, desde la religión. Y por ahí no paso, porque - como se verá en próximas actualizaciones - hay pasajes en que se defiende una idea de la racionalidad que deja poco margen al laicismo.
Claro que Cortina no hace una defensa descarada del código moral único (¿cómo iba a defender el nacionalcatolicismo, que es de lo que se trata en el fondo?), lo grave es que tesis como la de Cortina colaboran a que España siga siendo un estado aconfesional y no directamente un estado laico. Y se nos explica y vende desde el atril.

P.D.: Para bolapeluda y lectores similares. Si algo tiene de interesante para mí el grupo de amigos que compartimos blog, es que cada uno es de su padre y de su madre. Aunque en muchos temas coincidimos, en otros nos tiramos horas discutiendo. Cada aportación personal hay que tomarla como eso, como aportación personal, y no como idea que defiende el IIIW. En este tema, como en todos, cada uno tiene un punto de vista, aunque coincidimos lo suficiente como para pactar una queja en común.

P.D.2: Odio los domingos.

boly dijo...

Para Adolfo

"Pero independientemente de eso, estos libros no son manuales. Son obras concretas que han de ser entendidas como un conjunto organizado. Es decir, que lo que hay en las 200 primeras páginas del libro Ética hermenéutica sirve para apoyar lo que se dice en las 50 últimas."

Cuando decía "coge lo que te sea interesante e ignora lo demás" lo decía respecto a "esto", independientemente de la honradez del profesor a la hora de confeccionar su temario. Lo decía, básicamente, para no etiquetar como basura a una corriente concreta sólo por el uso que un individuo indeterminado le haya podido dar. Por eso creo que es plausible separar las dos primeras partes del libro de la tercera. Está claro que el libro forma un conjunto de ideas, pero sólo en en la misma medida en la que una pizza con bakon es un conjunto de elementos que forman un tipo concreto de pizza, elementos que pueden ser absolutamente independientes. Por eso, cuando se desprecia la ética hermenéutica por el matiz final que Conill le da en su libro, es como tirar a la bsura una pizza sólo porque no te gusta el bakon (una pizza que no llevaba bakon). Y con ética mínima creo que sucede lo mismo.

Ahora, si como tú dices en algún momento Conill ha impartido la cuarta parte de ética mínima en clase, en cuyo caso no sólo tenéis razón en este otro punto, sino que además no estáis dramatizando una mierda (simplemente yo me encontraba en una posición de ignorancia lo suficientemente considerable). No obstante, no creo que con ello trate de imponer su ideología (me parece una palabra demasiado fuerte), pero sí pienso que trata de convencernos de algo demasiado personal, cosa que, como vosotros decís, no se debería permitir. Ya no es sólo el hecho de que quizás intenten inculcarnos ideas religiosas en la cabeza, sino más bien que sólo es una postura ética la que se nos muestra. Qué sea lo que nos intenten meter debería ser algo irrelevante, independientemente de que estemos o no de acuerdo con lo que se nos enseña. La importancia de la cuestión radica, más bien, en que se nos oculta otra clase de información. Por eso no vería reprochable el uso de dicha bibliografía si al margen de ella se nos acercase a otro tipo de corrientes éticas, siempre y cuando hubiese cierta estabilidad en la cantidad del contenido.

"Y para eso necesitan a kant, se aprovechan de la corriente hermenéutica que más esdrújulos sea capaz de generar para confundir y kantianizan a Nietzsche si hace falta."

En mi opinión, lo que hace con Nietzsche es lo que he sugerido más arriba: coger lo que interese y hacer de ello algo "nuevo". Uno se puede inspirar en corrientes opuestas y transformarlas. El problema es que cuando hace su interpretación personal de Nietzsche la sugiere como única verdadera, sin tener en cuenta lo que Nietzsche hubiese pensado en realidad. Normal que estéis indignados. A mí como Nietzschse sólo me parece interesante me da bastante igual lo que digan de él (cada uno tiene su inteprretación), pero aún así comprendo vuestra frustración. Deshonesto lo es (Conill), pero en este sentido y no en el sentido de que "intente" ser solidario y tener a un "todo" en consideración, pues coger creo yo que sólo coge lo que le interesa a su tesis.

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Para - J a V i -

Se agradece el que me des un respito. Una buena estrategia argumentativa esa de "yo antes estaba como tú", aunque no hacía falta, sí, al menos, me "estabiliza" un poco.

Veamos:

"Lo cual convierte a su Ética Hermenéutica, si no en una reformulación y aplicación de la tradicional moral cristiana, sí - como mínimo - en un modo de justificación de la misma: puesto que tenemos ya el método ético definitivo, y este método necesita de aportaciones religiosas, ¡sea bienvenida mi religión, que nos hace falta! La pregunta sería: ¿podría defenderse el modelo ético conilliano de la ética hermenéutica sin las implicaciones religiosas del mismo? En el caso de que la respuesta fuera sí, entonces tendría que reformular muchos pasajes de ese libro, y tal vez incluso saldría un libro diferente (muchas veces, algo que sólo parece un matiz es la clave de una exposición; y aquí hay mucho énfasis en matices religiosos)."

Como le he dicho a Adolfo, yo creo que sí, que pueden ir por separado. Lógicamente necesitaríamos otra clase de conclusión, sería cosa de buscarla. Y sí, habría que reformular algunos pasajes, más concretamente, todos aquellos que incitasen ideas religiosas.

"El hecho de que el libro completo no se envíe en clase es otra forma de tirar la piedra y esconder la mano."

Aquí no creo que nos vayamos a poner deacuerdo. Tu sugieres que Conill es deshonesto porque no es capaz de reafirmarse en su creencia de forma "pública", yo sin embargo pienso que es honesto por no tratar los temas de carácter religioso en clase. En el caso de que sí que los tratase, creo que estaremos deacuerdo en que es una hecho más que reprochable. Tú, además, aun así sugieres que aunque no lo diga de forma explícita en las dos primeras partes, sí que lo "implicita"; yo sin embargo, pienso que, aunque lo sugiera, con ello no invalida las dos primeras partes, simplemente informa al lector de lo que va a hacer más adelante. Es como sugerir mientras hierves espaguetis que más adelante vas a gratinarlos con una capa de queso rayado por encima. Pero no por ello los espaguetis dependen del queso y del gratin del horno-microondas, los espaguetis podrían no gratinarse.

De cualquier forma, mi visión es optimista e ingenua y la tuya pesimista. No podemos ponenos deacuerdo porque psicológicamente yo soy demasiado inocente, y eso es algo que, lo siento, no puedo evitar. De cualquier forma, no creo que nunca vayamos a saber las verdaderas intenciones de Conill a la hora de formular las dos primeras partes de su libro.

Por último, y tendrás que disuclparme, ¿niegas cualquier tipo de actividad religiosa en el estado? Aún cuando esta no trate de imponer nada, sino más bien "opinar" al respecto de forma pacífica y utópicamente respetuosa, como en cierto modo lo podría hacer cualquier otra clase de asociación, como por ejemplo, una ONG ecologista.

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Pues bien... esta discusión avanza a mi favor, no porque la esté ganando (parece evidente que no), sino porque ahora me siento un poco menos tonto. Por eso, Adolfo, aún siendo ud. tan borde conmigo me sigue cayendo simpático. Para mí no es una cuestión irrelevante.

more_ dijo...

Citando a Javi... "¿podría defenderse el modelo ético conilliano de la ética hermenéutica sin las implicaciones religiosas del mismo?"

No creo que sea posible la defensa de una ética hermenéutica crítica desde la facticidad prescindiendo del elemento religioso. Una ética hermenéutica sí, pero una ética hermenéutica crítica no. ¿Por qué? Pues porque los elementos críticos acaban llevando a algo universal y absoluto y creo que todos sabemos a dónde nos llevan éstos últimos...

Y citando a Bolapeluda: "Tu sugieres que Conill es deshonesto porque no es capaz de reafirmarse en su creencia de forma "pública", yo sin embargo pienso que es honesto por no tratar los temas de carácter religioso en clase."

Me gustaría dar mi opinión acerca de este tema. Tanto la ética de Conill como la ética de Cortina van dirigidas al mismo fin, algo así como la perpetuación de la moral cristiana. Y no es que su deshonestidad radique en el hecho de admitirlo públicamente o no, sino en el hecho de impartir su asignatura con tal sesgo (con el agravante de ni siquiera hacer mención a ello). Si, efectivamente, Conill (o cualquier otro profesor, pues estamos focalizando aquí pero es perfectamente extensible...) tuviera creencias religiosas personales que no condicionasen de modo alguno la clase, nadie le habría acusado de deshonestidad.

Por otro lado, me gustaría también añadir que el símil culinario me parece un tanto desafortunado y gratuito. Seamos serios a la hora de establecer paralelismos. De cualquier modo, diré que no se trata de despreciar la ética hermenéutica por un "matiz final", pues a lo que estás refiriendo como "matiz final" es una parte fundamental e indispensable de la ética hermenéutica crítica desde la facticidad. Si bien es cierto que podríamos reformular sus tesis y usarlas de un modo más provechoso en una ética laica, no creo que eso fuera ni tarea de un alumno de primero (realmente de nadie no especialista en la materia) ni algo con lo que el propio Conill estuviera de acuerdo.

Saludos.

Adolfo dijo...

Veamos, la crítica a mi aportación ha ido por la parte de "coge lo que te interese y desecha el resto".

El problema aquí tiene diversos factores.

Es cierto que la ingenuidad puede afectar atribuyendo independencia y ausencia de intenciones a elementos que carecen de ambas propiedades. No quiero continuar con la metáfora culinaria, de modo que lo explicaré en otros términos (y luego cada cual puede pensar cómo afecta eso a la pizza).

Cuando se analiza un libro, hay que tener en cuenta muchas variables, eso creo que es de sentido común. Se ha de conocer algo al autor, se ha de comparar si es posible con otras obras del autor, se ha de leer entero y prestar atención a cada parte. Y muchas más cosas. No digo nada nuevo. Pero por otro lado, podemos ver en lineas generales que hay tipos de libros. Concretamente, en filosofía los tres tipos más frecuentes de libros son el ensayo (tratado, investigación, etc), el manual y los libros de historia. Con respecto a estos tipos de libros, en función del análisis que se quiera hacer podemos aplicar criterios y esquemas de comprensión, como por ejemplo cuando analizamos un manual, con respecto al cual independientemente del resto de factores podemos observar el criterio de "cuantos puntos de vista recoge" o el de su "nivel de actualización".

Pues bien, con respecto al manual podríamos decir sin temor a equivocarnos que generalmente cada uno de los temas o partes (ingredientes) se puede considerar independientemente del resto. Aquí no hay ningún problema en "coger lo que nos interese", pues podemos suponer (otra cosa es que ese sea realmente el caso) que el libro simplemente expone los temas.

En cambio, con respecto a un ensayo no podemos hacer ese supuesto, pues por muchos temas diferentes que trate, ese tipo de escrito tiene una finalidad bien distinta a la de exponer dichos temas, a saber, la de formular y defender unas determinadas tesis. Por tanto, cada uno de los temas que se encuentren en un texto filosófico de este tipo estarán enfocados de tal modo que se adecuen y orienten a dicha finalidad.

Si esto es así, no podemos considerar las distintas partes de un ensayo como independientes, y por tanto, no podemos "coger lo que nos interese" sin más, puesto que, a no ser que tengas una tesis similar que defender, el enfoque de dichas partes no colaborará contigo por si mismo.

Por así decirlo, un manual es como una despensa de ingredientes, pero un ensayo es una pizza ya cocinada. En la despensa el bacon y el queso son independientes, pero en la pizza, el bacon y el queso están cortados y cocinados para la pizza.

En cuanto a lo de imponer ideas, creo que la ingenuidad nuevamente puede afectar aquí impidiendo una visión sistémica y de conjunto. Si hubieran mil universidades con facultad de filosofía en cada una y departamento de moral, y además hubiera información suficiente y accesible sobre cada una de ellas y sus profesores, y el sistema educativo hasta la universidad generase estudiantes con las capacidades críticas necesarias, entonces podríamos decir que el señor Conill no impone ideas. Pero no es el caso.

Saludos bolinchín ^^. :*

Momo dijo...

Quería llamar la atención sobre las dos (sabrosas) comparaciones gastronómicas que has realizado, bolapeluda, porque son iluminadoras pero creo que hay matices que no consiguen recoger:

Estoy de acuerdo en que no existe una relación conceptual entre los espaguetis y el hecho de gratinarlos. Pero hay razones para pensar que sí que existe esta clase de relación entre las primeras 200 páginas de un libro y las últimas 50. Por lo demás converjo contigo en que la hermenéutica de Jesús Conill no es toda la hermenéutica que hay, pero es a ella a la que se circunscribe la crítica de more, según creo.

No he leído “Ética hermenéutica” pero sí “Ética mínima”, así que os pido que me dejéis irme un poco del tema ara ilustrar lo que quiero decir con respecto a las mentadas comparaciones.

La perspectiva desde la que Adela Cortina habla en esta obra de el objeto de la ética (cap.I), de los términos en que ha de entenderse la tarea e “fundamentarla” (cap.II), de la relación que mantiene con la política(cap.III) y sobre todo, la valoración de corrientes en filosofía moral (capII); está necesariamente mediada por las conclusiones a las que la autora ha llegado explícitas en el capítulo IV. Es desde la convicción en algunas de las tesis afirmadas en el cap.IV ,“¿Ética sin religión?”, desde dónde se efectúa el análisis de algunos (que no todos, obviamente) planteamientos con respecto de la moral. Se exponen los rasgos interesantes para la crítica que va a realizarse o se señalan las convergencias con respecto a la propia perspectiva filosófica.
Pongo un ejemplo para que se entienda mejor lo que intento decir. Para que sea lo más favorable posible a la autora utilizaré el caso de la fundamentación de la moral dialógica (cap.II, punto 5.4). Lo dicho en esas páginas acerca de esta corriente no es una síntesis de sus tesis principales (ni pretende serlo) sino una enumeración de ciertos aspectos que son relevantes para la autora a la hora de establecer su juicio sobre las mismas (en el ejemplo, esto se ve en el final del punto 5).
Esto, probablemente, no tiene nada de perverso: es natural en un ensayo filosófico y más si este se inscribe en un debate entre personas conocedoras de los entresijos de las teorías que se abordan…pero ha de poder ser leído como lo que es: el lector debe poder situarlo en ese contexto de discusión. Si se utiliza como algo parecido a un manual en el primer curso de la carrera, al alumno se le ofrece una visión más parcial de lo que me parece deseable (y digo más parcial porque parto de la aceptación de que nadie puede aportar una panorámica total ni en este ni en ningún otro tema; es más, si me apuran la propia idea de una perspectiva no parcial es inconsistente).
No creo que en el caso de Ética Mínima, podamos trazar límites limpios entre una parte, por así decir “descriptiva” y otra en que la autora plantea su alternativa de fundamentación; ya que es a la luz de esta alternativa desde la cual se comprende la valoración de las otras teorías (insto al lector a que después de haber leído el libro entero, lo vuelva a hacer pero “al revés”, leyendo el capítulo IV primero y después el resto; muchas afirmaciones devienen así más inteligibles). Insisto en que esto no es, en principio, nada terrible ni reprobable; es sólo reflejo de que estamos tratando un ensayo en que se defiende una visión particular de la ética que quiere contraponerse a otras visiones con argumentos. El problema es que no creo que sea la fuente más apropiada para que un alumno tenga un acceso primerizo a la ética, porque la imagen de este ámbito de la filosofía que puede aportar no es lo suficientemente abierta.

Claro que hay reflexiones que pueden abstraerse del contexto en el que están y resultar válidas, pero esto no sucede en la mayor parte de los casos y ,además, es un esfuerzo que presupone en el lector un criterio sobre la base de conocimientos que el estudiante de primero no tiene porqué tener. Creo por tanto, que hay relaciones de dependencia entre las partes del libro lo suficientemente robustas como para rechazar el uso que de él se hace en esta asignatura.

Por estirar el ejemplo, utilizado por bolapeluda: lo que digo es que en este caso, es como si en caso de querer cocinar los espaguetis con queso gratinado, hubiésemos de compran una marca especial adecuada para estos menesteres.

Ale, un beset de booooona nit!

PD: Una cosa, he subrayado la tesis que intento demostrar porque así, si a alguien le parece irrelevante no tiene que leerse la parrafada…que nadie se piense que presupongo que es tonto ni nada parecido (en ninguna de sus acepciones establecidas por la RAE)
PD2: Mecachis! Adolfo ha colocado un comentario mientras escribía…si repito algo lo siento mucho!!

Momo dijo...

Jopetas!! Me repito totalmente!!

Lo siento! :S

Adolfo dijo...

Hola Momo.

No creo que te repitas, pues yo lo he explicado en términos generales y tu lo has completado con un ejemplo práctico. Me parece genial. Sobre todo teniendo en cuenta lo que ha dicho Javi sobre que aquí cada uno es de su padre y de su madre (y dios el de todos, por supuesto....¿no?)

Saludos de lunes por la mañana.

:*

Adolfo dijo...

Por cierto bolinche, te recomiendo que leas la nueva entrada que hemos puesto, que es la carta abierta que hemos escrito y distribuido a todos los profesores de la facultad para que puedas tomar una visión más amplia de lo que estamos reclamando y de nuestra posición respecto al tema.

Un abrazo :*

Ludwig dijo...

Visto vuestro blog se me antoja haceros unas pequeñas aclaraciones:
- La facultad en pleno (comenzando por el decano y demás personal docente)conoce vuestra identidad al completo: nombre, apellidos, dirección y el curso académico en el que estáis matriculados, incluidas las asignaturas y los profesores que os atienden y que os atenderán el año que viene.
-Vuestra "basura filósofica", además de denotar una gran ignorancia respecto de los conocimientos propios de nuestra especialidad, demuestra lo bajo que podemos (o mejor dicho, podéis, porque yo no me incluyo) hacer caer a la filosofía y a los distinguidos miembros que sí entienden de ella y saben utilizar correctamente el martillo filosófico, no como vosotros que sólo dais palos de ciego y retozáis con gusto en vuestro propio ciemo.
- Me parece vergonzoso que utilicéis el buen nombre de un filósofo de la talla y nivel intelectual de Ludwig Wittgenstein. Por esta razón, en su nombre, os contesto de forma "clara y distinta" desde la verdadera filosofía a la que vosotros pretendéis arrojar al más putrido de los cienagales.
- Como os decíamos, sabemos vuestra identidad, y todos en esta facultad, a excepción de alguno (quizá Sanfélix o Llinares, desde luego no García Roca, el cual se siente avergonzado de ser nombrado en vuestra pestilenta página web -palabras textuales de G. Roca-), estamos unidos para acabar con esta denigrante inciativa estudiantil.
- Carlos, ¿no te has parado a pensar que todavía restan en tu haber unos tres años de carrera y habrás de cursar asignaturas troncales del departamento de Filosofía del Derecho, Moral y Política?
- Inma, More, ¿queréis licenciaros y ejercer la docencia filosófica en este páis?, ¿creéis que ésta es la mejor manera de conseguirlo? Se me antoja que no.
- Sinceramente, espero que logréis acabar con estas críticas lo antes posible, y comenzar a estudiar duro, porque la verdad es que no tenéis ni puta idea de filosofía. ¿Qué os creéis, pringaos, que sabéis más que el ilustre Paco Arenas, o que la gran Adela Cortina?
- Gastaos el dinero en libros y no en fotocopias cutres que sacan de contexto los fragmentos de obras filosóficas de gran envergadura. Respetad los diferentes puntos de vista, pues, tal y como apunta Hegel en "Principios de la filosofía del derecho" y en "La fenomenología del espíritu", el verdadero fanatismo consiste en no aceptar las diferencias particulares. Sinceramente, vuestra "moralina" está fuera de la filosofía, pertenece al ámbito del rebaño más pueril, y ordinario. Nietzshe sólo tomó como enemigos fílosóficos a hombres de gran talla, tales como Kant o Jesucristo, ¿creéis que se molestaría en atender o leer vuestra bazofia? Creo que no.
- Besos y abrazos desde "La Filosofía".
Con cariño: Tercer Wittgenstein II.

Irrelevante dijo...

Contesto por alusiones. Si, me he parado a pensarlo. Un abrazo a ti también.

Carlos

Anónimo dijo...

Pues piensalo mejor

boly dijo...

No creo que las amenazas sean un recurso muy ético, y no creo, tampoco, que un profesor de filosofía moral esté de acuerdo con este tipo de aclaraciones. Y si de hecho lo está, cuánto lo siento.

more_ dijo...

"Primero te ignoran, después se ríen de ti, luego te atacan, entonces ganas."

boly dijo...

La arrogancia dificulta el diálogo y desestima vuestra verdad.

Momo dijo...

A la atención de ludwing:

Tu aportación al blog genera en mí un profundo sentimiento de tristeza. Me gustaría, en lo posible, explicarte los motivos, a la vez que yo intento hacérmelos inteligibles, poniéndolos por escrito.

En primer lugar, rechazo el tono amenazador que utilizas y la forma en que te diriges hacia aquellos que han creado y/o participado en este blog. No creo que la sutil forma de amenaza que late en expresiones como “la facultad en pleno (…) conoce vuestra identidad al completo”, “incluidas las asignaturas y los profesores que os atienden y que os atenderán el año que viene”, “¿…no te has parado a pensar…?”, “¿…queréis licenciaros y ejercer la docencia…?”; constituyan un recurso aceptable a la hora de realizar una crítica, por razonable que esta sea. Desprecio estos métodos discursivos porque veo en ellos una utilización perversa de las relaciones de poder que se establecen entre alumnos y profesores. El trato alumno-profesor no es, por definición, simétrico; y es natural que así sea pero es sucio aprovecharse de esta disimetría en un contexto como este. Percibo esta entrada, en el fondo, como una forma de coacción más que como una crítica…el único argumento que se aporta es la autoridad por la autoridad misma. Creo que esta actitud tiene muy poco que ver con aquello que me han enseñado a asociar con ese “quehacer” que hasta hoy entendía por “filosofía” (y digo “hasta hoy” porque parece ser que no comprendo el significado de este término).

Por otra parte, hay algo en la perspectiva desde la que contestas que me distancia profundamente de ti. Esto es, que contestas desde “La” ”Verdadera” “Filosofía”, marginando todo lo que aquí se ha compartido de ese ámbito. No es que crea que este blog pertenezca a ese reino situado en las alturasEs, sencillamente, que no comparto esta clasificación que estableces entre la filosofía con mayúscula precedida por artículo determinado, y la “basura filosófica”.
Cierto es que, en algunas actitudes aquí mostradas hay algo de inmadurez…muchas de las cosas que se han dicho quizá pudieron decirse de otra manera más adecuada y, sobre todo, menos hiriente. Pero, ¿no ves en este blog, en esta iniciativa, ni un ápice de praxis filosófica? ¿No hay “razones” inteligibles y fundadas en las críticas que los participantes han ido desarrollando? ¿Crees que no tienen, en tus términos, “ni puta idea de filosofía”? Puede que haya, efectivamente, algo de todo esto; puede también que desde tu perspectiva sea interesante que dar a entender que esto no es más que bazofia pseudos filosófica y pueril. Cierto es que, en algún caso, te lo han puesto fácil. Yo creo que aquí hay gente que ha intercambiado argumentos y ha realizado críticas que son dolorosas precisamente por lo que hay en ellas de verdadero. Si como dices “la facultad en pleno (comenzando por el decano y demás personal docente)” conoce de la existencia de esta bazofia y está dispuesto a molestarse en serio por lo que sólo es una “chiquillada”, me atrevo a sugerir que algo hay de inconsistente en alguno de los dos términos del planteamiento. Todo esto debería suscitar cierta reflexión en el seno de ese “nosotros” misterioso desde el que hablas. Si así fuera las críticas realizadas dejarían de tener el sentido que ahora me temo que tienen (y que ganan con una aportación como la tuya).
Por otra parte, no veo que este sea un espacio creado por fanáticos, ni que se censuren o excluyan puntos de vista contrarios a los textos que se han colgado.

Finalmente, con respecto a los nombres propios que has utilizado. No creo que para las personas que iniciaron esta iniciativa sea relevante que Wittgenstein estuviese dispuesto a suscribir alguna de sus tesis; pero dado que presupones que así habría de ser, permíteme que te aplique el mismo criterio: tampoco creo que Wittgenstein compartiera la visión de la filosofía que subyace en tus palabras (soy consciente de que “subyacer en las palabras” es una expresión poco acertada desde un punto de vista wittgensteniano). Esto es relevante, además, dado que haces una crítica en su nombre (aunque “de forma "clara y distinta"” recuerda más a un enfoque metódico cartesiano).Tampoco creo que Nietzsche se sintiera más atraído por el concepto de filosofía que dejas entrever que por el que desprende este blog. Creo que sería bueno que te replanteases si tu forma de pensar se refleja en lo que has dicho, porque quizá algunas de las personas a las que apelas como representantes de “la” filosofía (que merecen mi respeto) tampoco estarían de acuerdo en los términos en que has expresado tu desacuerdo.
La manera en que has enfocado tu crítica, me lleva a pensar que nada de lo que yo diga pude aspirar a penetrar y transformar tu base de convicciones. Una base percibo como impermeable. Sólo quiero que sepas que siento un déficit filosófico, una pérdida muy grande, en tus palabras. Te digo esto, desde lo más hondo de la ciénaga en que tu concibes a la gente como yo, sintiéndome orgulloso/a de habitarla.
Sólo quiero, antes de despedirme, hacerte ver que te has molestado en leer todo esto, e incluso has tenido a bien contestarlo…si esto es “basura filosófica”, quizá quien la responde se pode al mismo nivel.

Un saludo, desde un abismo inconsitente.

Adolfo dijo...

Boly, por favor, ¿me puedes decir a qué venía lo de la arrogancia?. No creo haberte entendido bien, pero si te he entendido, me parece que está fuera de lugar, de modo que te agradecería una aclaración.

Saludos.

boly dijo...

¿Exagero? Quizás sí, quizás no.

¿Soy estúpido? Quizás sí, quizás no.

Seamos pacientes, que sea el tiempo el que nos muestre la "verdad".

Adolfo dijo...

Vamos boly, no me seas así cariñin ;). Estaba hablando en serio. Me interesa saber a qué te referías. Porque no se si te has dado cuenta, pero al menos yo, ya no pienso que seas tonto (a excepción de en esa acepción que tu y yo sabemos :*).

No me interesa 'la verdad', me interesa saber si estabas llamando arrogante a More y por qué o si te referías a otra cosa. Porque no estoy seguro de lo que decías y me gustaría entenderte. Ya que vas a estar por aquí, lo mejor es que nos tratemos de tu y que tratemos de entendernos, ¿no crees?

Y antes de hacer una disertación sobre por qué no creo que sea adecuado lo de la arrogancia o apelar a un 'el tiempo dirá' en plan 'tengamos paciencia hiistórica', prefiero discutir las cosas en el momento.

Saludos.

Hermeneutizado por la via gadameriana dijo...

Buenas,

Por mi parte doy por cerrado el foro que habeis inaugurado.

Querido Ludwig, me encantaría contestarte, pero prefiero hablar con mis compañeros primero para que, en el caso de que ellos también quieran aclarar algunos de vuestros malentendidos, no nos pisemos las intervenciones ya que desafortunadamente no me siento aludido al no lanzar ninguna "reflexión" hacia mi.

Así que solo felicitaros por vuestra nueva asociación, a saber el "IIIW 2", que a pesar del problema estético obvios que pueda tener la signatura creo que recoge perfectamente el espiritu que nos animó a nosotros a fundar nuestro blog, el expresar de la forma mas libre posible nuestras opiniones acerca de la filosofía, ya que somos alumnos y no siempre nos sentimos lo suficientemente seguros como tu muy bien has intentado "mostrar".

Un abrazo, compañero

Anónimo dijo...

Ilustrísimo Señor Ludwig:

Es un placer poder dirigirme a una persona como usted, que debe ser un miembro de la facultad bastante distinguido si puede permitirse el lujo de conocer y divulgar la opinión del conjunto de esta institución. No obstante, considero que si se tiene que rebajar hasta un nivel de improperios y amenazas como nos ha mostrado en su intervención, debe ser por incapacidad para argumentar apropiadamente.

Espero no haberle ofendido lo más mínimo (sólo me faltaba eso, por dios) pero le sugiero encarecidamente que le comunique a cualquiera de los profesores que vean en ésta una iniciativa denigrante la idea de escribir unas palabras que expongan los errores interpretativos flagrantes en los que estos alumnos han incurrido.

Atentamente, R.I.P.

Anónimo dijo...

Queridos miembros del IIIW:

Aunque considero mal la intervención de Ludwig por su tono, eso no quita que tenga buena parte de razón. A vosotros no os trataré de usted ni os pienso hablar de forma irónica, esperando (por vuestro bien) que toméis esto como un consejo de alguien que se preocupa por vuestra formación filosófica.

La cuestión principal que subyace a todo esto es que leéis mal y no comprendéis a los autores, tergiversando o exagerando puntos que quedan automáticamente legitimados por vuestras palmaditas en la espalda. Os lo comento ahora en general aunque tengo la idea de contestaros a muchas de las frases que esgrimís como argumentos de la supuesta doctrina cristiana en el departamento de moral.

A mí personalmente me la suda que alguien se equivoque al leer, o que interprete de forma rara o cualquier milonga de esas. A fin de cuentas las personas se equivocan y unos alumnos de filosofía se supone que tienen que aprender cosas. Lo que me fastidia es que os creáis vuestras interpretaciones como algo cierto y que las utilicéis para vejar de esa forma al departamento de moral.

Lo primero para poder criticar es entender lo que se dice, es un consejo que os doy y que espero que lo podáis llevar a la práctica. Empecé ayer a hacer intervenciones, aunque las he suspendido momentáneamente hasta que este revuelo pase un poco. En breve tendréis más noticias de mí.

Saludines.

Anónimo dijo...

Te Deum laudamus:
te Dominum confitemur.
Te aeternum patrem,
omnis terra veneratur.


Tibi omnes angeli,
tibi caeli et universae potestates:
tibi cherubim et seraphim,
incessabili voce proclamant:


"Sanctus, Sanctus, Sanctus
Dominus Deus Sabaoth.
Pleni sunt caeli et terra
majestatis gloriae tuae."


Te gloriosus Apostolorum chorus,
te prophetarum laudabilis numerus,
te martyrum candidatus laudat exercitus.


Te per orbem terrarum
sancta confitetur Ecclesia,
Patrem immensae maiestatis;
venerandum tuum verum et unicum Filium;
Sanctum quoque Paraclitum Spiritum.


Tu rex gloriae, Christe.
Tu Patris sempiternus es Filius.
Tu, ad liberandum suscepturus hominem,
non horruisti Virginis uterum.


Tu, devicto mortis aculeo,
aperuisti credentibus regna caelorum.
Tu ad dexteram Dei sedes,
in gloria Patris.


Iudex crederis esse venturus.


Te ergo quaesumus, tuis famulis subveni,
quos pretioso sanguine redemisti.
Aeterna fac
cum sanctis tuis in gloria numerari.


Salvum fac populum tuum, Domine,
et benedic hereditati tuae.
Et rege eos,
et extolle illos usque in aeternum.


Per singulos dies benedicimus te;
et laudamus nomen tuum in saeculum,
et in saeculum saeculi.


Dignare, Domine, die isto
sine peccato nos custodire.
Miserere nostri, Domine,
miserere nostri.


Fiat misericordia tua, Domine, super nos,
quem ad modum speravimus in te.
In te, Domine, speravi:
non confundar in aeternum.

boly dijo...

Adolfín, Adolfín, sé paciente, mi amor, quizás en otro momento en el que todo esto esté más calmado. Si te contestase ahora creo yo que la montaríamos gorda, y no lo creo conveniente dadas las circunstancias.

Saludos, mujeres y hombres del IIIW

Anónimo dijo...

A Ti, oh Dios, te alabamos,
a Ti, Señor, te reconocemos.
A Ti, eterno Padre,
te venera toda la creación.
Los ángeles todos, los cielos
y todas las potestades te honran.
Los querubines y serafines
te cantan sin cesar:
Santo, Santo, Santo es el Señor,
Dios del universo.
Los cielos y la tierra
están llenos de la majestad de tu gloria.
A Ti te ensalza
el glorioso coro de los apóstoles,
la multitud admirable de los profetas,
el blanco ejército de los mártires.
A Ti la Iglesia santa,
extendida por toda la tierra,
te aclama:
Padre de inmensa majestad,
Hijo único y verdadero, digno de adoración,
Espíritu Santo, Defensor.
Tú eres el Rey de la gloria, Cristo.
Tú eres el Hijo único del Padre.
Tú, para liberar al hombre,
aceptaste la condición humana
sin desdeñar el seno de la Virgen.
Tú, rotas las cadenas de la muerte,
abriste a los creyentes el reino del cielo.
Tú te sientas a la derecha de Dios
en la gloria del Padre.
Creemos que un día
has de venir como juez.
Te rogamos, pues,
que vengas en ayuda de tus siervos,
a quienes redimiste con tu preciosa sangre.
Haz que en la gloria eterna
nos asociemos a tus santos.
Salva a tu pueblo, Señor,
y bendice tu heredad.
Sé su pastor
y ensálzalo eternamente.
Día tras día te bendecimos
y alabamos tu nombre para siempre,
por eternidad de eternidades.
Dígnate, Señor, en este día
guardarnos del pecado.
Ten piedad de nosotros, Señor,
ten piedad de nosotros.
Que tu misericordia, Señor,
venga sobre nosotros,
como lo esperamos de Ti.
En Ti, Señor, confié,
no me veré defraudado para siempre.

boly dijo...

Desde ayer que me siento como más elevado o algo.

Anónimo dijo...

Bueno, yo solo tenía un par de cosas que decir sobre los sesenta y tantos comentarios que hay.
Sinceramente, he sido ateo toda mi vida y practicamente en mi vida he pisado una Iglesia.
No obstante, me parece que algunos de los textos aquí presentados son indignos y ofensivos.

En primer lugar, debo decir que yo ya cursé la asignatura de Ética con jesús Conill. No se puede negar que Conill tiene su modo particular de dar clase y que sus temas para tales clases pueden no ser adecuados para ellas. Lo que no entiendo es lo de "adoctrinar". Según el DRAE, se define adoctrinar como "Instruir a alguien en el conocimiento o enseñanzas de una doctrina, inculcarle determinadas ideas o creencias". En cuanto a lo primero, nadie puede dudar que nos instruyen en ciertas enseñanzas (sean correctas o no). Sobre lo segundo, ¿acaso alguien puede decir que se le haya inculcado alguna idea sin que él haya dado su consentimiento?
Al fin y al cabo, en general la gente piensa que somos libres, ¿no? (y ya que estamos, por cierto, yo no lo pienso) ¿de que preocuparse pues?

En segundo y supongo que último lugar, me parece de una mala educación excesiva defecarse, cagarse o excretar en las ideas de cualquier pensador. Me parece que es no es una actitud crítica correcta. Está bien, se pueden dar argumentos en contra, e incluso demostrar que tal idea o conjunto de ideas es incorrecto (cosa que, por supuesto, no se ha hecho en este blog), pero, ¿es esa razón sufienciente para los insultos o improperios? Sinceramente, si yo gano a alquien al billar, no me pongo a susurrarle en la oreja "juegas como un imbecil",puesto que esa actitud me parece deleznable ("de cojones").

Como apostrofe final, mi tercer punto es, ya desde un ámbito más formal, que me paerce ridículo que unos tontorrones de segundo (entre los que me incluyo, por supuesto) intenten comparar sus ideas a las de personas que (admitamoslo) están muy por encima de su nivel.

Pues eso es lo único que tengo que decir. Pido perdón por las faltas de ortografía y por todos mis pecados cometidos hasta los 18 años.

Ave.

Irrelevante dijo...

No te rindas Ave. Yo no creo que seas ridículo ni tontorrón, ni que estés por debajo del nivel de nadie. Confio en ti. Ánimo y adelante. En serio. Un abrazo.

Carlos

Anónimo dijo...

Yo... no... estooo..., no, yo solo lo que pretendía era comentar algunas opiniones. Esto no es ningún ejercicio de autohumillación ni nada. Esto es un tanto surrealista.
A pesar de todo, agradezco los empujoncitos en la espalda. Gracias Carlos.

Ave.

Pd: por cierto, cuando digo ave, no es nmi nombre, sino el saludo romano este...

Momo dijo...

Hola basoboy!
Lo primero, decir que me alegro mucho de que alguien comente con argumentos (y no nos recitando un salmo en latín, para más tarde traducirlo, eso sí).
Estoy de acuerdo en que los términos en que se expresa la crítica en esta entrada son ofensivos. Como tú, considero que no se puede decir con propiedad que Jesús Conill esté “adoctrinando” a los alumnos en el mismo sentido que un clérigo puede “adoctrinar” a sus fieles desde el púlpito, o un líder político a sus seguidores en un meeting electoral. Ahora bien, creo que sus clases ofrecen una visión más parcial de lo deseable sobre lo que es la filosofía moral y sobre el panorama de corrientes desde las cuales se ha estudiado. Además, la diversidad de perspectivas filosóficas no es una de las características que parezca caracterizar la oferta del departamento de Filosofía Moral de la UV, y creo que los alumnos tenemos derecho a quejarnos.
Por eso me gustaría discutir algunos de tus planteamientos:

1. Dices: “ ¿acaso alguien puede decir que se le haya inculcado alguna idea sin que él haya dado su consentimiento? Al fin y al cabo, en general la gente piensa que somos libres, ¿no? (y ya que estamos, por cierto, yo no lo pienso) ¿de que preocuparse pues?”
Creo que la “libertad” (entiéndase en su sentido ordinario, al margen del debate entre deterministas e indeterministas) exige información, una base de datos sobre la que hacerse una idea de las posibles alternativas que existen a una propuesta. Sólo sobre esta base tiene sentido decir que hemos podido elegir... “dar nuestro consentimiento” es una expresión que tiene sentido si estábamos en posición de poder negarlo. (Me remito a lo que le dije a bolapeluda al final de mi comentario del 28-04, a las 00:47, y al apartado c)
Del del día 26 a la 1:10)

2. Dices: “incluso demostrar que tal idea o conjunto de ideas es incorrecto (cosa que, por supuesto, no se ha hecho en este blog)”
Coincido contigo en esto. Hemos pasado más tiempo discutiendo sobre lo que dicen los libros (no es fácil interpretar según qué fragmentos) o en atacando las alusiones a la moral cristiana que contienen con independencia de su peso en la argumentación del libro. Ahora bien, también se han dicho cosillas (no las suficientes) con respecto a la concepción ética que se rechaza, apuntando algunos de los motivos. (Échale un ojo a la parte b) del comentario del dia 26, y si te apetece, dime qué opinas)

3. No estoy de acuerdo con tu apóstrofe final... yo no presupongo que mi potencial filosófico es mayor que el de ninguno de los “grandes nombres” pero cuando los leo lo hago activamente, los “pongo a prueba” desde el humilde poso de conocimientos que va sedimentando en mi cocorota. Unos me aportan distinciones, argumentos y “formas de ver” que me convencen y que acabo considerando valiosas (a la espera de que otro texto me haga abandonarlas por otras). Claro que somos “tontorrones”, tontorrones que saben que lo son...pero que una persona esté “(admitámoslo) muy por encima de nuestro nivel” no es un argumento válido en filosofía. ¿O es que los “grandes” son inmunes al error?...en ese caso es que el “error” está donde dicen los “grandes” (y hay motivos para preocuparse).

Un saludo! Y no dejes de participar!

Momo dijo...

Uissss!!
Perdón, eres "basuboy", no "basoboy"...
...esto de los nicks...

boly dijo...

Sobre lo último, Momo, aunque es cierto que los profesores también se equivocan, creo que es aun más probable que seamos nosotros los que generalmente erramos, simple y llanamente porque ellos gozan de una información y una experiencia de la que nosotros carecemos. Nosotros ignoramos variables que ellos controlan. En mi opinión nuestras interpretaciones tienen más posibildiades de ser incorrectas que cualquiera de las suyas, lo que no implica forzosamente que un estudiante esté siempre equivocado, en absoluto.

Yo creo que es algo a tener muy en cuenta, y de hecho es uno de los factores que actualmente me hace dudar: la posibildiad de haber hecho una mala interpretación de ensayos como el de Ética Hermenéutica o Ética Mínima.

Saludos momo.

Pd: quizás ya sea hora de contestar con un nuevo simil culinario =).

Momo dijo...

¬¬ jolin, bolapeluda, lo que dices es evidente... todos deberíamos partir de esa base. Cuando leo a un autor y no veo clara una relación de ideas tiendo a presuponer que es mi lectura la que falla. Pero también tengo que presuponer en mi un nivel de competencia mínimo para comprender y valorar los textos…o de lo contrario más que hacer una lectura filosófica los estoy “admirando”. No creo que eso sea fruto de mi ridícula e infantiloide vanidad.
De verdad que no pretendo comparar mi dominio en conocimientos al de nadie. Pero si hay puntos que veo oscuros o con los que no estoy de acuerdo, después de haberle dado vueltas, voy a la biblioteca, le pregunto a un profesor o comparto mi perplejidad en un blog…no sé, a mi no me parece tan ridículo (quizá un poco freak).

PD: por mí adelante…los símiles gastronómicos despiertan mi apetito filosófico ;)

boly dijo...

Me alegra no ser el único que lo crea evidente, no obstante, ¿aparte de poner en común tal perplejidad se ha hecho alguna otra cosa para solucionar la posible mala interpretación?

- J a V i - dijo...

Para basuboy:

- En primer lugar, como dije en una ocasión, cada entrada del blog es de quien la escribe: no se puede culpar de su contenido ni de los términos en que esté escrita al grupo completo. Lo único que, hasta la fecha, hemos firmado en común, han sido las dos cartas enviadas a la facultad. Por lo demás, aspiramos a ser plurales y a respetar el estilo y los pensamientos de cada uno (y a criticarlos cuando haga falta, por supuesto). Tampoco estoy de acuerdo con algunas expresiones del artículo o con algunas críticas de more_ (y así lo he ido exponiendo en mis intervenciones), pero en su defensa diré que tampoco me parece mal su forma de escribir y ver las cosas: ella es así, nietzscheana y apasionada xD. Muchos textos de Nietzsche resultan, a primera vista, realmente ofensivos, y no por ello carecen de valor filosófico. Me parece que este artículo tiene también ideas muy interesantes en las que se puede profundizar (y aviso a los lectores de que profundizaremos esta semana en ellas).
- Lo que pretendíamos con las cartas (que, insisto, es la única acción realmente reivindicativa que hemos tomado en común: el resto son opiniones personales para comentar en el blog) era ser un poco provocativos e ingeniosos. Es cierto que no utilizamos contraargumentaciones filosóficas, pero tampoco era el objetivo: simplemente queríamos llamar la atención sobre aspectos que nos disgustan. Pero a decir verdad, hemos aprendido la lección de que necesitamos ser más rigurosos filosóficamente. Animo a los lectores a seguir el blog esta semana, donde se abordará el tema desde esa perspectiva.
- Y en último lugar, me gustaría comentar tus alusiones al conocimiento y la ignorancia. Creo que en tus tesis identifico el viejo prejuicio ilustrado sobre la educación, el conocimiento y la emancipación, que según creo hunde sus raíces en el intelectualismo moral socrático. Para Sócrates, como es sabido, el conocimiento era fuente de virtud, de forma que la causa de los defectos morales se encontraba en la carencia de conocimientos e instrucción. Los ilustrados reformularon este principio, defendiendo la educación como fuente de progreso y superación de supersticiones. No niego que haya parte de verdad en esto, pero sí me gustaría llamar la atención sobre la idea de fondo de estos planteamientos: que el conocimiento conlleva objetividad, es autónomo y desinteresado, y tiene como télos la verdad (presupone una verdad objetivable, compartible y universal). Mi punto de vista es que esto no se sostiene. El conocimiento es, siempre, interesado; y no sólo porque la razón pueda tener intereses, a la manera kantiana, sino porque, como seres humanos concretos que somos (y no abstracciones de individuos atemporales), todos poseemos una ideología, pertenecemos a una clase, estamos educados inconscientemente en ciertas prácticas y valores, y poseemos inclinaciones sentientes que no siempre somos capaces de racionalizar. Dicho de otro modo: tu postura transluce un positivismo basado en argumentos de autoridad que, por eso mismo, son falacias. Por supuesto que los profesores de esta facultad son cultos y válidos, pero guían sus conocimientos en base a sus valores e ideología, según sus intereses (igual que, pienso, hacemos todos: el conocimiento es interesado por definición). Quien presenta sus conocimientos como lo verdaderamente objetivo y verdadero, generalmente oculta interesadas subjetividades. Por lo demás, aunque incultos, tenemos capacidad de raciocinio y cierto sentido crítico; con esto, un poco de rigor, ganas y tiempo, se puede criticar al más culto de los filósofos.

Por lo demás, gracias por colaborar en este blog y te animo a que lo sigas haciendo frecuentemente y nos metas toda la caña que creas conveniente.

Un abrazo dominguero!

Anónimo dijo...

Esta es una contestación a Momo, cuando tenga un ratito más la contesto a Javi (si es que no hay tiempo para todo).
Me alegro de que hayas numerado los puntos, por cierto, que eso me aligera un montón la faena.

Allí en la introducción dices que, si bien es cierto que los profesores no adoctrinan, en el sentido en que lo hace un clérigo de nivel 5 con maza flamígera +1 y armadura completa de gran calidad (coñas roleras, perdón).
Ciertamente, si que creo, igual que tu, que sus clases muestran una parcialidad de ideas, sería tonto negarlo. Pero no conozco a ningún profesor (ni departamento, supongo) que no lo haga en mayor o menor manera. Pero ciertamente, ¿que tiene eso de malo?, al fin y al cabo, están haciendo lo único que puede hacerse, puesto que en la filosofía, los autores, criterios, teorías, ideas... son tan amplios que si no se seleccionaran algunas, o bien daríamos un temario que duraría años o bien lo daríamos de forma demasiado general.
Desde mi punto de vista, lo único que diferencia al departamente de teoría del conocimiento del de filosofía moral es que a nosotros (me incluyo en el pack, que lo sepais) nos gusta más la visión de este primer departamento. Esto cabe decir, es completamente normal, puesto que nuestra persona depende de nuestras circunstancias (como bien dijo Ortega y Gasset, aproximadamente).

Paso a los puntos:

1) Completamente de acuerdo en todo el párrafo. Sin la información completa, no se puede elegir, al igual que en un bosque oscuro, si solo vemos uno de los caminos, no tendremos más opciones que tomarlo, o arriesgarnos por el ke no vemos y destrozarnos la tocha contra un arbol.
Sin embargo, ¿acaso no tenemos, o podemos tener esa información? Al fin y al cabo, somos adultos, tenemos la capacidad y los medios necesarios para meternos en la biblioteca y empollarnos toda la historia de la ética (cosa que, por cierto, puede ser un coñazo).
Lo que quiero decir es, que si nos metemos en el bosque, debemos ser lo suficientemente maduros y precavidos como para llevar un mapa, que no es dificil de conseguir, porque se vende en las gasolineras.

2)Si, bueno, nadie puede negar que cosas interesante se han dicho, sin olvidar el ovjetivo rebelde y crítico que se tiene aquí, que esta de puta madre. Sin embargo, todavía no he visto que ninguna de ellas, o ningún conjunto de ellas pueda desembocar en la frase "me defeco en ...".
Sinceramente, a esto no le doy demasiada importancia. Lo que a mi me chocó no fueron los arguumentos usados en el texto de more_, sino las formas usadas. La verdad es que para mi todas las ideas de la filosofía son subjetivas y todos sus argumentos con refutables (si no, a mi entender, sería una ciencia), y, por ello no me interesa refutar ninguna idea de las que en el texto se expresan.

3)Aquí, bueno, tal vez me he pasado con el tema de los argumentos de autoridad. No era mi intención.
Hablas ahí de potencial filosófico. Sobre esto, a mi entender, no tenemos menos potencial que ellos, pero nos falta explotación.
Puede que Conill sea como sea, pero no se puede negar que se ha leido cientos de libros, y a raiz de ello ha creado los suyos propios. Lo único que pretendo es pedir un poquito de humildad, porque, obviamente, ellos se equivocan, pero nosotros lo hacemos ciento cincuenta veces más.
Tal vez de aquí unos años podremos criticarlos argumentativamente de igual a igual, pero hasta enconces, nos toca tragarnos lo que nos suelten.

Pues eso, igual no ha sido muy exclarecedor o ha habido poca profundización, pero ahora mismo mi limitada cabeza de tontorrón no me da para más.

Saludos, abrazos y besos.

Anónimo dijo...

Para Javi (que tengo un ratito más):

-Bueno, yo ya dí por supuesto que el comentario era de more_, y si pretendo denunciar un comentario improcedente solo es a ella.
Allí en tu contestación comentas algo de "ser plurales y a respetar el estilo y los pensamientos de cada uno (y a criticarlos cuando haga falta, por supuesto)".
Pues me parece que more_ ha faltado a este punto. No me parece que muestre ningún respeto por el pensamiento conilleano.
Sobre lo de Nietzsche, me parece una analogía cogida por los pelos (no diré de donde). Es posible que Nietzsche fuera un tanto insultante, ciertamente no se puede negar, pero es que Ninetzsche poseía unos cuantos años de estudio en cuanto a lo que a la filosofía se refiere. Yo no cuestiono el valor filosófico de los textos de Nietzsche, pero si que cuestiono el de el texto quí tratado.


Luego comento el otro punto

Xao

Adolfo dijo...

Para todos.

Se habla mucho aquí sobre el tono, sobre defecar o sobre la falta de reverencia (absolutamente inmerecida) a los profesores.

Todavía no he leído a nadie argumentar por qué el texto de more_ no ofrece argumentación, por qué el tono es incorrecto o por qué deberíamos "tragarnos lo que nos suelten".

Y una observación más: no veo la argumentación que sostenga que un profesor sabe más que un alumno o tiende menos a equivocarse.

A quien piense algo así como que "es probable que un profesor se equivoque menos que un alumno" le invito a que por las mismas razones piense que "es probable que los miembros del IIIW se equivoquen menos que los profesores y que yo mismo".

Saludos.

Momo dijo...

Gracias por la contestación basuboy.
Aquí tienes mi punto de vista:

Introducción y 1:
Las materias troncales del la carrera deberían servir para dar una visión de conjunto sobre las formas en que se ha tratado determinada cuestión filosófica. Esto no lo digo yo: échale un ojo a la guía de estudios de la carrera en el apartado de los objetivos. Esta visión, por supuesta no será nunca objetiva, ni total. El profesor seleccionará información y la organizará de determinada manera. Ya he dicho antes en esta entrada que “perspectiva total” es un concepto vacío, inconsistente. Pero cuando en dos horas de clase se desarrolla un apartado de “corrientes que no dan cuenta satisfactoriamente del aspecto moral”, sin demasiados argumentos y apelando como toda bibliografía recomendada a un capítulo de Ética Mínima no se nos está ofreciendo una visión que cubra esta expectativa. Esto, no obstante, tendría una importancia mucho más relativa si existiera una alternativa aceptable (me refiero a un grupo B de esta asignatura). No la hay en nuestra universidad. Por otra parte, las optativas del departamento están todas entroncadas en una misma familia de corrientes.
Si nos interesa la filosofía moral, esto no supondrá un problema: podemos devorar libros…Pero, ¿Con quién compartiremos la lectura para que nos oriente? ¿Y las personas que no sientan especial interés por esta parte de la filosofía? ¿Qué perspectiva tendrán cuando acaben la carrera? ¿Qué visión transmitirán a los chavales en Ética cuando sean profesores de secundaria?
Por otra parte, me sorprende que pese a que pides humildad, pides también que me considere lo suficientemente capacitada como para comprender a toda suerte de autores a partir de la lectura de sus obras en la biblioteca. Tener alguien con quien contrastar tu comprensión de un texto es una gran ayuda.
Que yo soy “yo y mi circunstancia” y cada departamento es él y la suya está claro…pero propongo que sigamos con la famosa cita de Ortega e intentemos “salvar” cada uno la suya.

2. ¿Por qué no te mojas? Esto de que “todas las ideas de la filosofía son subjetivas y todos sus argumentos con refutables” me parece una forma rebuscada de decir “paso de decir algo no vaya a equivocarme”. Obviamente el sentido y forma en que se refutan las tesis filosóficas es muy diferente al de la ciencia…pero excluye esto el hecho de que puedan discutirse y considerarse en diferentes grados objetivos de validez (lo uno no se sigue necesariamente de lo otro).

3. De acuerdo en lo de la humildad y en lo referente al potencial filosófico. Pero dices: “Tal vez de aquí unos años podremos criticarlos argumentativamente de igual a igual, pero hasta entonces, nos toca tragarnos lo que nos suelten”
No estoy de acuerdo: si leo una obra y creo comprenderla puedo criticarla. No tengo porqué engullir las tesis para, en el momento en que sea una persona que “sabe lo suficiente”, poder valorarlas. Me pregunto si existe ese momento, y cómo es en caso de que exista… la mente hace “clin!” y ya puedes decir que eres un señor filósofo.
Uno comprende y valora en un mismo proceso. Si se separan como estadios psicológicos diferentes es desde una reflexión posterior y, a mi juicio, confundente.

Besetes perspectivados!

boly dijo...

Respecto al último punto tratado por Momo y el clérigo de nivel 5 con maza de...:

Siempre he sido bastante orgulloso, por lo que no me suele salir estar de acuerdo con ningún filósofo, sea cual sea, por lo que siempre rebusco y sigo rebuscando hasta encontrar una crítica razonable. Cuando lo hago lo hago con pleno conocimiento de mi ignorancia, por lo que sé que posiblemente esté completamente errado, y si de hecho lo estoy, rectifico, soy orgulloso pero sé rectificar. En cualquiera de ambos casos salgo ganando. Por eso, en mi opinión, prefiero equivocarme y cagarla a quedarme parado sin hacer nada, con una duda existencial de tres pares de cojones. Eso por un lado, por otro, si te quedas quieto, es probable que no entrenes tanto tu carácter crítico, razón por la cual podrías quedarte estancado.

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Para el señor Llopis

"Y una observación más: no veo la argumentación que sostenga que un profesor sabe más que un alumno o tiende menos a equivocarse."

La argumentación está ahí, puede resutlar un tanto falaz, lo que no quita que, en un rango de posibildiades muy superior, seamos nosotros los que estamos equivocados. Sí, pueden estar ellos errados, pero si tenemos que establecer probabilidades, lo más probable es que la caguemos nosotros.

El tono de more_ es por encima del todo ofensivo, y eso se denota, en primer lugar, por el título de su entrada. Yo no me escandalizo, de hecho me da igual y me causa indiferencia, pues yo no leo las formas, yo leo los argumentos. Siempre he pensado que las formas no debería ser lo importante a la hora de transmitir un mensaje, sino que lo importante debería ser la información transmitida.

El problema radica en el hecho de que en este mundo no todos tenemos la misma cabeza, y por tanto no asimilamos la información de la misma manera. Todo esto es algo a tener muy en cuenta a la hora de escribir una crítica de tales características: tener en cuenta que si eres arrogante y desagradable, aun en el caso de tener toda la razón del mundo y del universo entero, la gente, generalmente, va a pasar de ti.

Te habrás dado cuenta que empiezo a responder las dudas surgidas tras esto:

La arrogancia dificulta el diálogo y desestima vuestra verdad.

Soy forero desde que tengo internet, razón por la cual he vivido en esta situación durante 6 años. Nadie hay en el mundo más arrogante, desagradable y gilipollas que yo. Pero hatsa un gilipollas temrina pro darse cuenta: si quieres que te tomen en serio valora aquello que los otros consideran "ser respetado" (pues a pesar de todo yo nunca pretendía ser irrespetuoso). Si deseas avanzar, no tienes más cojones que ajustarte al contexto.

Razones por las cuales el texto de more no es ajustable:

"es una basura cristiana que jamás debería haberse impartido en las aulas"

"Después de doscientas cincuenta insufribles páginas de inmensas citas e interminables retahílas de adjetivos fáctico-crítico-lingüístico-experienciales"

"Se evidencia todo lo que se ha ido dejando entrever a lo largo del libro: que la ética hermenéutica es otra forma más de vendernos la moral cristiana."

"Gianni Vattimo. No he podido sino extrañarme y repugnarme con algunas de sus ideas."

"¿Alguien en sus sanos cabales (unos no corrompidos por el kantismo, el Opus Dei o la Sagrada Trinidad) suscribiría la tesis de que Nietzsche está en armonía con algo cristiano?"

Y me quedo a mitad de texto.

Hay otra forma de decir todo eso, una forma que "otros" considerarían respetuosa. A mí, como ya he dicho, me causa total indiferencia, pues de hecho yo puedo ser igual o aún más desagradable. Sin embargo, creo conveniente tener en cuenta la clase de personas que pueden leer esta entrada. No creo que More_ las tuviese muy en cuenta.

Está claro que si el texto lo leemos tú o yo no va a causar ninguna clase de problema, pero si lo lee cualquier otro... y sobretodo alguna persona que no esté a favor de su tesis... ya entonces la cosa puede armarse bien gorda.

Saludos de un gilipollas.

Anónimo dijo...

Creo que es el momento de explicar por qué considero que el departamento de filosofía moral en Valencia ejerce su labor de troncalidad de una manera adecuada, completando una visión de conjunto bastante buena si tenemos en cuenta a algunas de las materias que se ofrecen como optativas. Si hago esto es porque me parece que no es algo tan parcial como mucha gente dice, al menos no más que otros departamentos de la Universidad de Valencia o incluso que los de otras universidades españolas.

Hablaré de la asignatura de Ética del señor Conill desde una perspectiva externa (puesto que no he cursado ética en la universidad de Valencia). Si no me equivoco Conill explica las típicas cosas básicas de la materia de ética (diferencia ética/moral/metaética, lo público y lo privado en ética, niveles interpretativos o normativos, el problema de la conciencia y la libertad como requisitos de la responsabilidad moral...) que se explican en todas las facultades en uno o dos días a principio de curso. Y si hago esta afirmación es porque hablando con gente de primero que ha cursado esta asignatura manejan parte de estos conceptos o al menos son conscientes de problemáticas que los circundan. Posteriormente, se pasa al estudio monográfico de la ética aristotélica y la ética kantiana para, finalmente, estudiar ética hermenéutica como un intento de hermeneutizar (reinterpretar o mejorar, si se quiere) a Kant a la luz de autores contemporáneos.

¿Alguien se ha planteado por qué se estudia a Aristóteles y a Kant en Ética de primero? Pues es tan simple como que todos (reitero lo de todos) los autores en ética o filosofía política son explicables en base a alguno de estos dos autores (son paradigmas en ética, si se quiere ver así). En el caso de Aristóteles tenemos una ética material, teleológica e intrasubjetiva mientras que en el caso de Kant tenemos una ética formal, deontológica e intersubjetiva. A partir de este núcleo común a casi todos los profesores de ética se le plantean una serie de opciones básicas: estudiar más en profundidad a ambos autores, estudiar los problemas que presenta la ética kantiana o centrarse en explicar aspectos contemporáneos de ética o de filosofía política.

En el caso de Valencia, la asignatura de filosofía política que da Adela Cortina (asignatura que sí he cursado) comienza con un repaso de Aristóteles que conecta nociones de su Ética con los planteamientos de su Política, luego pasa a explicar planteamientos políticos de Maquiavelo o Hobbes que pueden entenderse dentro del terreno de una ética material (puesto que Maquiavelo considera que la estabilidad política legitima todos los medios que se utilicen para alcanzarla, por ejemplo) para pasar luego a Hegel (que critica a Kant recordándole que los sujetos no son autónomos sino que nacen en una comunidad moral -el ethos aristotélico si se quiere ver así-). Finalmente se profundiza en la situación contemporánea con gente como Rawls o Habermas (neokantianos que intentan superar a Kant planteando cuestiones varias. Entre ellas está la filosofía del lenguaje que se deriva del 2ºWittgenstein en el caso de Habermas) y en algunas cuestiones como el relativismo moral, el debate entre comunitaristas o liberales (los primeros ponen el énfasis en la comunidad moral, los segundos en la autonomía del individuo) etc.

Existe un profesor en tercero que al parecer explica bastante en profundidad la polémica comunitarismo/liberalismo estudiando a MacIntyre (que es un neoaristotélico, dicho sea de paso).

Si tenemos en cuenta este panorama, al señor Conill se le hace bastante complicado explicar la relación contemporánea de los autores paradigmáticos que ha expuesto, o centrarse en aspectos de filosofía política o lo que sea pues entonces pisaría el temario a sus compañeros. Entre la alternativa de explicar en profundidad a Kant/Aristóteles o explicar otros autores (como Spinoza o Epicuro o quien sea) decide mandar un libro donde él intenta mejorar a Kant desde su perspectiva particular.

Quizás con todo esto no os haya dicho demasiado, pero considero que cursando las tres asignaturas que he nombrado se tiene un conocimiento estupendo de los cimientos de la filosofía política y moral. Porque conociendo todo lo que os ofrecen estas asignaturas tenéis herramientas conceptuales y críticas para enfrentaros a cualquier estudio que se os ponga por delante en esas materias.

(Continuará)

Anónimo dijo...

Continúo en otro comentario porque el otro quedaba ya demasiado largo. Lo que quiero empezar a poner aquí son ejemplos de otras universidades para que veais que no es tan calva la cosa como la estáis pintando. Existe la posibilidad de que los temarios estén bien en Valencia pero que los profesores no tengan ni idea de explicar; bien, eso me parece al menos cuestionable porque la asignatura de Política con Adela Cortina fue bastante buena (se pone un poco pesada con lo que le gusta, pero eso hacemos todos). Y me parece cuestionable porque mucha gente ha aprendido muchas cosas en Ética con Conill o en Filosofía Práctica con comosellame.

Pero bueno, comenzaré por Salamanca, universidad prestigiosa en eso de la filosofía, donde se ve que explican nociones generales de ética basándose en una bibliografía donde están presentes tanto Aristóteles como Kant (los mismos libros que en casi todos lados), el manual de Ética que Adela Cortina tiene en Akal (que, por cierto, es un buen manual introductorio) y otros autores que no vienen al caso. En esta universidad el segundo cuatrimestre (son dos cuatrimestrales de ética, no una asignatura anual como Valencia) se ha estructurado como profundización en filosofía política y problemas contemporáneos. Vemos en el temario cosas familiares para quien haya cursado Política con Adela además de dos libros centrales para estudiar los intentos neokantianos de superar a su maestro: Habermas y Rawls. Hecho de menos la presencia del comunitarismo, pero quizás es que está presente en alguna otra asignatura del departamento en Salamanca. No obstante se tiene el utilitarismo de Mill que aunque importante (y que Adela Cortina explica superficialmente) a mi no me gusta tanto. No existe posibilidad de elegir profesor.

Seguiré con la universidad de Barcelona, por eso de la cercanía y su prestigio nacional. Se tienen 3 profesores donde elegir donde uno de ellos explica una cosa distinta. Un primer profesor empieza a explicar la problemática del relativismo moral, para pasar al pluralismo moral, relaciones entre ética, derecho y religión, las éticas deontológicas y teleológicas (¿veis que salen por alguna parte?) para pasar a temas de derechos humanos, ética del individuo etc. La bibliografía no incluye un estudio directo de Aristóteles/Kant pero tiene el libro de Ética Mínima y el libro de Kholberg del desarrollo de los estadios morales que tanto le gusta a Habermas. Personalmente considero ésta una asignatura más sesgada que la que imparte Conill a nivel de temario, pero bueno, juzgad vosotros. Segundo profesor: Estudio único y monográfico de toda la Ética a Nicómaco... Personalmente no considero que sea un temario que dé demasiada visión de conjunto. El tercer profesor explica el naturalismo ético, el relativismo, el utilitarismo y a Nietzsche, si bien incluye el imperativo categórico kantiano y otras cosillas interesantes para contrastar (o eso espero, porque si las mete para darle caña desde Nietzsche es algo absolutamente parcial que no explica lo que supuestamente debe explicar una troncalidad en ética).

Pero como en el caso de Salamanca, tenemos un segundo cuatrimestre de ética cuyos profesores paso a comentar. Uno de ellos expone a Kant, a Stuart Mill y a Nietzsche de forma monográfica, complemento ideal a la asignatura que sólo hablaba de Aristóteles para dar una visión de conjunto de los dos paradigmas junto con dos aplicaciones contemporáneas (más o menos). El segundo profesor explica historia de la ética de forma general (estoicismo, epicureísmo, santo tomás de aquino, spinoza, kant...) lo cual complementa también muy bien al monográfico de Aristóteles (de hecho, es el mismo profesor en ambas asignaturas). El tercer profesor imparte lo mismo que en el primer cuatrimestre, por si acaso a alguien se le pasó ir a sus clases y quiere una visión sesgada (quizás no sea cierto, pero me cuadra de alguien que explica lo mismo en dos cuatrimestres). El problema de barcelona es que uno puede cursar combinaciones equivocadas de asignaturas cuyo resultado será un conocimiento absolutamente parcial de los temas cardinales en ética, si bien puede verse que la tónica general es bastante similar a la que he expuesto en el comentario anterior.

La universidad de La Laguna hace un estudio monográfico de Kant/Aristóteles en el primer cuatrimestre, se estudia a Spinoza, Hobbes y a Hegel como alternativas a Kant para pasar luego a un análisis de Habermas, Rawls y MacIntyre dentro de la polémica comunitaristas/liberales, finalizando con Foucault y su recuperación de Epicuro. Se nombran a los utilitaristas, el postmodernismo, los neopragmatistas, etc., de pasada.

La universidad de Granada tiene un primer cuatrimestre de exposición de principios en ética combinadas con prácticas de Kant y Stuart Mill. Su segundo cuatrimestre se centra en problemáticas actuales relativas a bioética o éticas aplicadas, moralidad en animales, la pobreza o la guerra.

La universidad de Madrid (Complutense) tiene los enlaces a los programas de sus asignaturas de forma que no puedo acceder a ellos. No obstante, conocí a un alumno de esa universidad que había estudiado algo bastante similar a Salamanca.

Y en fin, creo que mejor paro ya porque me va a salir otro tocho increíble de comentario. Bien, con datos en la mano que alguien me diga ahora el supuesto sesgo que existe en la troncalidad en Valencia. El sesgo es similar o inferior al de otras universidades, se estudian los mismos temas centrales por los motivos que expuse en el comentario anterior, los profesores de ética se nombran unos a otros en sus bibliografías, etc.

Otra cosa es que aquí existan profesores de Bioética que manden libros de curas y eso le siente mal a algunas personas, que circulen por ahí las conexiones de Adela con las juventudes cristianas o no se qué historias pero en realidad la cosa está menos podrida de lo que muchos dicen. Para finalizar diré que a quien le interese la Bioética tendrá que joderse y escuchar miles de argumentos cristianos o muy cercanos a ellos, que eso del secularismo moderno está bien en la teoría, pero en la práctica médica contemporánea el tema del aborto, sida o eutanasia está tan candente por algo. Y si un profesor manda un libro (de tres posibles) que trate esos temas me parece un ejercicio estupendo para enfrentar a sus alumnos con la realidad a la que se pueden llegar a enfrentar en su labor profesional futura.

Saludos a todos.

boly dijo...

Te refieres a Francisco Lisón, de Filosofía Práctica (el que explica en profundidad el comunitarismo Vs liberalismo). Y es de 2º año. Un gran profesor y una gran persona.

Momo dijo...

r.i.p, en cuanto pueda te contesto, pero antes de nada:
por favor, no te dirijas a la audiencia como si esta fuera absolutamente ignorante en materia de filosofía moral. El tono didáctico resulta muy molesto y creo que está fuera de lugar.

Un saludo!

Anónimo dijo...

No me dirijo a la audiencia como su fuera totalmente ignorante, me dirijo a ella suponiendo que alguien puede no manejar toda la información. Sé que es un tostón leerse todo eso, pero es lo que toca.

Si ha molestado mi intervención pues mala suerte, pero no creo que tenga un tono didáctico, sino más bien informativo.

Espero tu respuesta, R.I.P.

Adolfo dijo...

Escribo esto pese a que R.I.P. ha intentado su argumentación, a la que responderé más abajo pero que no quita lo que a ti te decía:

"La argumentación está ahí" es un frase que no funciona como argumento cuando ya he dicho que no veo ninguna argumentación (ahora claro está, la de R.I.P.).

Que un profesor domina su tema es un supuesto de trabajo con el que funciona la sociedad, pero no es algo demostrado y aquí no se ha argumentado a favor de ese supuesto. Cosas como decir "en un rango de posibildiades muy superior, seamos nosotros los que estamos equivocados. Sí, pueden estar ellos errados, pero si tenemos que establecer probabilidades, lo más probable es que la caguemos nosotros." no suponen argumento alguno, pues lo único que hacen es algo así como repetir el supuesto con el ceño fruncido. Vamos, que no.

Y frases como las que has extraído del texto de more_ explicitan un tono ofensivo si, desde luego, pero no te has parado a plantearte por qué lo hacen, que no es de casualidad. Es que en el título ya se ha dicho todo lo que hay que decir al respecto: el texto es una exposición de por qué una determinada persona odia profundamente una corriente filosófica. Hay motivos suficientes como para defender que cualquiera tiene derecho a odiar una corriente de pensamiento y a hacer público ese odio. Entre otras cosas el hecho de que valoramos (las personas de las sociedades occidentales lo hacemos) la libertad (en sentido de derecho positivo) de pensamiento y de expresión. Y cuando alguien hace público un odio, los demás pueden sumarse o hacer la contra (o permanecer indiferentes), pero decir que el tono ofensivo al expresar un odio es incorrecto está fuera de lugar. Es que si no tuviera ese tono ofensivo no sería lo que es. Otra cosa es entrar a valorar los argumentos ofrecidos al respecto de que esa corriente de pensamiento sea descalificable o no, incluso valorar si los hay o no. En este caso me parece evidente que si y que pocos de los que por aquí escriben se han parado a considerarlos con atención, cosa que por otro lado requiere de entender también cual es el propósito de nuestras cartas a la facultad y de la manera en que han sido redactadas y distribuidas.

Por otro lado, estoy de acuerdo contigo en que la arrogancia (esa misma arrogancia con la que tu entraste aquí y que me alegro de que hayas disminuido) no facilita el diálogo, y por supuesto, estoy seguro de que more_ también es capaz de rectificar el tono si lo cree conveniente. Pero eso no quita que tras su texto haya una argumentación, una idea a expresar y un contexto propicio: el de estar en medio propio (me refiero a que el blog es suyo) que, aunque público, no es de obligada lectura para quien no le agrade. Quiero decir con esto que nadie tiene la obligación de leer el texto de more_ ni de considerar su tono y argumentos, y que si no le gusta, puede irse de la misma manera en la que entró, o quedarse a discutir del contenido, no del tono.

No obstante, en la carta que distribuimos en la facultad, utilizamos otro tono, mucho más estudiado y reflexionado, en el que no utilizamos frases ofensivas, y eso tampoco es casual. Y me parece que no darle la importancia que tiene a ese sutil matiz es malentendernos por completo.

Ahora para R.I.P.

Estoy de acuerdo contigo, obviamente, en que si a alguien no le gusta el tono de tu intervención se ha de aguantar, pero insisto con Momo en que las "lecciones magistrales" están fuera de lugar aquí, y lo digo por la primera parte de tu último comentario de aquí, no por la segunda (aunque leído el """artículo""" que nos has pedido que publiquemos, creo que es extensible la observación).

Doctrinas como "¿Alguien se ha planteado por qué se estudia a Aristóteles y a Kant en Ética de primero? Pues es tan simple como que todos (reitero lo de todos) los autores en ética o filosofía política son explicables en base a alguno de estos dos autores (son paradigmas en ética, si se quiere ver así)" no se quién te las habrá inculcado o si realmente lo has pensado tu, aunque espero que así sea. En cualquier caso, no son ciertas por más que a ti y al señor Conill así os lo parezcan. Me vas a explicar la ética nietzscheana desde un paradigma kantiano o aristotélico? Entonces es que no has entendido a Federico o al menos, tienes una visión muy sesgada de su filosofía. Un ejemplo: se podría decir que nietzsche niega la necesidad de la idea de dios para una moral, la necesidad de principios o la posibilidad de universalizar una moral. ¿Me vas a explicar eso desde la filosofía de Manolito o de Aristóteles? ¿Por contraposición quizás? Entonces que no diga el señor Conill que Fede tiene un reencuentro cristiano ni sarandajas de ese tipo cuando el propio Nietzsche nos escribió literalmente una "ley contra el cristianismo" que aparece en la página 123 del Antricristo editorial Alianza 2006 traduccion de Andrés Snchez Pascual. Y no estoy diciendo que lo que dice Federico vaya a misa, sino precisamente que no va a misa de ninguna de las maneras. Fin.

Otro ejemplo: para Wittgenstein la distinción entre enunciados descriptivos de hechos y enunciados descriptivos de normas es una insensatez, lo que convierte cualquier discurso filosófico sobre ética o moral con pretensiones teoréticas en un sinsentido sumo. ¿Tiene Manu una explicación para eso?

Uno más: ¿tendría sentido explicar la posibilidad de una fundamentación biológica de la moral desde alguno de esos dos paradigmas éticos?

Lo que te vengo a mostrar es que pensar que Aris y Manu son los dos pilares fundamentales de la história de la ética no es más que una costumbre. Respetable al igual que criticable. Y eso es una parte indirecta de lo que hacemos.

Y digo parte porque las otras partes tienen que ver con que casualmente cuando el señor Conill "decide mandar un libro donde él intenta mejorar a Kant desde su perspectiva particular", resulta ser que ese libro es un intento de fundamentar la necesidad de la biblia para la moral y con que eso es una cuestión departamental.

Y también con que es cierto que tras pasar por la factoría que constituyen las asignaturas departamentales, si bien es posible que salgamos con "un conocimiento estupendo de los cimientos de la filosofía política y moral.", no es menos cierto que la mera idea de cimiento filosófico nos parece absurda por inconsistente, irreal y desfasada, con lo que la oferta del departamento moral no se corresponde con nuestros intereses.

De momento nada más.

Saludos.

Momo dijo...

RIP, tienes razón, el tono era adecuado. He sido yo quien estaba susceptible y te pido disculpas.

A. En tu primer comentario describes la situación, de las troncales en ética (“desde fuera”) y Filosofía política (“desde dentro”). Supongo que consideras que de esa descripción se sigue que es razonable el estado de cosas en el que se encuentran estas troncales. No estoy de acuerdo, y te voy a explicar porqué.
1. Hay un elemento que para mí es importante y que tú obvias: el estudiante no tiene elección, a pesar de que hay dos grupos a elegir. Voy a dar este argumento por zanjado, porque si necesitas que te explique porqué no hay elección, desisto en mi afán de discutir contigo.
2. ¿Autores contemporáneos que no pertenezcan a un entorno de reflexión kantiano o “kantianizado”? Disiento: no abundan en la bibliografía… ¿Hobbes? ¿Maquiavelo?(dados de paso, por cierto)... ¿Son representación justa y suficiente de las éticas materialistas? Yo qué sé… neoaristotelismo, utilitarismo, pragmatismo, consecuencialismo, teoría de valores, emotivismo… ¿qué ideas son estas? (disculpa el uso sin la adecuada propiedad de los términos, lamentablemente soy parcialmente autodidacta en esto). Que a Aristóteles y a Kant hay que darlos porque son la base del pensamiento moral (“occidental”, por no resultar etnocéntrico). ¿Pero desde dónde se dan estos autores? ¿Cómo se abordan sus ideas siglos después de ser formuladas, en un contexto tan diferente?
Te recuerdo que a Mc Intyre y su comunitarismo lo conocemos a través de una optativa (aprovecho para mandar un besote para Juan Francisco Lisón, por su paciencia infinita y su buen hacer filosófico)…
Y no me sirve eso de que “…mucha gente ha aprendido muchas cosas…”Considero que tiene una validez parecida como argumento que si yo te digo: “pues lo que es yo acabé la asignatura muy perdido pero saqué muy buena nota”
Conclusión: Fundamentalemte por estas dos razones considero que la oferta del departamento de ética, en lo relativo a las troncales, deja de desear.

Y ojo porque :(a)Yo no he hablado de que nada está “podrido”…no es mi estilillo (yo prefiero argumentar). (b) No Considero a Jesús Conill una persona con voluntad alguna de manipular a los alumnos. Es un profesor que se pone a disposición de los alumnos, que se ofrece a citarte bibliografía complementaria, y que no discrimina a un alumno por no compartir su visión en la materia que imparte (aunque eso sí, cuesta mucho comprenderle cuando explica, y esto es un grave inconveniente).

B. Con respecto a la oferta de otras universidades:
-Aunque fuera igual podría ser, sencillamente, igual de mala (aunque para alguien como yo sería más difícil demostrarlo). Te sugiero que visites la página web de alguna universidad de filosofía inglesa o americana … es casi otro mundo.
-En todas existen al menos dos grupos (alternativas que presupondremos válidas)
- He visitado solo dos webs de las que recomiendas (Complutense y Barcelona). En los dos casos creo que has aportado una visión un tanto interesada (no te lo reprocho, todos lo hacemos). Tienen más variedad de la que suponía después de leer tu comentario, pero como esto es cuestión de subjetividades, insto a los lectores a que juzguen por sí mismos :

http://fs-morente.filos.ucm.es/licenciatura/Lic-Filosofia.pdf

http://www.ub.es/grad/infes/fitxaInfe.jsp?n0=C&n1=0&n2=1&curs=2007&ens=10101

Bueno, pues eso,
un besete de buenas noches!

PD: Bolapeluda, estoy en general de acuerdo contigo en tu último comentario :)
Adolfo, no he leído el tuyo… espero no repetirme (otra vez) ;)

Momo dijo...

Un apunte, para apoyar lo que Adolfo dice sobre el compadre Federico:
“si bien incluye el imperativo categórico kantiano y otras cosillas interesantes para contrastar (o eso espero, porque si las mete para darle caña desde Nietzsche es algo absolutamente parcial que no explica lo que supuestamente debe explicar una troncalidad en ética).”
^^… si es que estáis a la defensiva… es oír Nietzsche y os ponéis nerviosos… no le tengáis miedo, que “ladra pero no muerde”… ¿o sí? ;)

Anónimo dijo...

Quiero deciros que no encontraréis a ningún becario del departamento de moral que se corresponda con R.I.P. en esta facultad (de hecho, no encontraréis a ningún becario). Si digo esto es porque alguien cercano a vosotros me vino ayer a decirme que me habíais confundido con uno, tras lo cual no pude menos que empezar a reírme. Como creo que en este blog os estáis montando una especie de película de "con nosotros o contra nosotros" os invito a abordarme en la cafetería o en la biblioteca o en alguna de las clases (el autor de "Por qué en el arte todo vale" os puede decir quién soy, por dónde me muevo, etc., ahorrándoos el trabajo de identificación pertinente).

Pero bueno, dentro del blog me da exactamente igual que me metáis en el saco de Conill o del departamento de moral si eso os hace felices o algo. Quiero primero contestar al apunte de Adolfo respecto de mi tono didáctico: como le he dicho a momo, no creo que poner el máximo posible de información sobre la mesa deba ser confundido con un tono didáctico, menos aún con un tono de doctrina como me parece haber leído hace un instante. Y si me pongo pesado con lo de la información es porque puede haber mucha gente que no haya oído o estudiado cosas a las que hago mención.

@adolfo:

Creo que no has entendido bien lo de que Kant y Aristóteles sean paradigmas en Ética. Creo que si vuelves a leer las caracterizaciones de ambas éticas (material/formal, teleológica/deontológica e intrasubjetiva/intersubjetiva) tienes los conceptos para interpretar cualquier ética. Nadie ha dicho que Nietzsche o cualquier otro deba ser interpretado desde Kant o desde Aristóteles sino que desde sus éticas pueden verse los principios (no sé si será la palabra correcta, pero creo que se entiende) para interpretar a cualquier otra. Tú coges a Nietzsche y ves a la legua que su ética es material, no formal, por ejemplo. Y si eres capaz de hacer esto es porque has aprendido correctamente esta distinción con la comparación Aris/Kant que no sería tan evidente al coger la ética de otros dos como elementos centrales de curso.

Tu afirmación posterior de que no he entendido la ética de Nietzsche es totalmente gratuita (como también lo es meterme en el mismo saco de Conill), más bien eres tú quien no ha entendido la cuestión de los paradigmas. La imposibilidad de universalizar una moral es lo que viene siendo una ética intrasubjetiva (Aris), la negación de un fundamento para la moral en dios niega la existencia de normas morales absolutas, por lo que nos movemos en un terreno no deontológico sino más bien teleológico (buscando un fin, como en Aris) que se remata adecuadamente con su búsqueda de la felicidad en la vida, el disfrute del cuerpo más allá del bien y del mal, etc. (aquí tienes el fin que persigue la ética de Nietzsche junto con la materialidad de su ética). Ahora piensa un poco si estudiando a Aristóteles tienes las bases para entender a Nietzsche o no las tienes (te remito a la parte que te "saltaste" de mi comentario: material/formal, deontológico/teleológico, intra/intersubjetiva).

Lo de Wittgenstein no es tan complicado, hombre. Porque si Wittgenstein le niega validez al discurso ético no necesitamos explicar ética alguna de Wittgenstein, ¿verdad? Pero bueno, si me remito a tu comentario has dicho "discurso ético con pretensiones teoréticas", es decir, un discurso ético no práctico. Bueno, tienes a Aristóteles de nuevo en un sentido bastante preciso ya que él identifica la praxis con ética/política.

Lo de la moral biológica no lo entiendo demasiado bien. Si dices que la moral está en los genes o algo del estilo es lo mismo que decir que las normas están en un alma (más comentarios acerca de la relación entre innatismos y dualismos en la cafetería, que ahora no me pienso poner con eso) con lo que tendrías un aspecto de fundamentación cercano a Kant. Si dices que la moral no se deriva de nada más allá de la biología, puesto que somos seres biológicos y demás, te diré que muy bien pero que eso no tiene demasiado que ver con la ética. Una cosa son las normas morales que están presentes en un momento dado y otra bien distinta las reflexiones sobre ellas que se hacen (que es el terreno donde se mueve la ética y desde donde escriben Aris/Kant).

Y sí, es cierto que es algo histórico (como absolutamente todo) el decir que Aris/Kant lo que sea. Pero espero haberte mostrado que tiene su razón el estudiar a esos dos autores. Vuelvo a reiterar que si son paradigmas en ética no son porque a partir de ellos se interprete todo, sino porque en ellos están los elementos que nos permitirán estudiar, clasificar y comprender todo el resto de propuestas éticas.

Lo de la Ética Hermenéutica fundamento de la Biblia es bastante discutible, por lo que no te acepto el argumento a menos que me demuestres que efectivamente está intentando venderte eso. Lo de los cimientos me parece que no lo has captado demasiado bien tampoco, puesto que lo que interesa al cursar esas asignaturas es tener herramientas conceptuales para enfrentarte a todos los autores que se te pongan por delante. Eso en ética te lo da el estudio de esos dos autores, como en lenguaje te lo da el estudio del neopositivismo (esto es falso, pero en esta facultad es lo que se estudia) o en cualquier otra asignatura te lo da X.

Saludos.

(Ahora contesto a momo)

Anónimo dijo...

Querida momo:

1. Evidentemente no tienes elección. Pero esto no es impedimento para cursar buenas asignaturas, ya que salvo las tres grandes de España (Madrid, Barcelona o Valencia) el caudal de alumnos matriculados no permite la existencia de grupos.

2.1 Es cierto que las éticas materialistas no abundan, pero lamentablemente no abundan en casi ninguna facultad de España. No obstante, las éticas materialistas que se explican (por ser canónicas, si quieres) son suficientes para que puedas formarte en el resto de ellas si es lo que te gusta (lee a Spinoza, que te encantará).

2.2 Desde dónde se den Aris/Kant es algo que no considero legítimo como argumento. Es decir, un profesor te puede decir misa con esos dos autores, pero si estás manejando el original de primera mano eres perfectamente capaz de (apelando a la capacidad crítica que todos tenéis) estudiar a esos dos paradigmas perfectamente. Otra cosa es que casi nadie en primero se lea los textos, se vaya a apartados concretos saltándose lo demás, se eche mano de apuntes o fotocopias de años anteriores... Eso suponiendo que efectivamente exista un sesgo tan brutal como decís en Conill (en Cortina no existe al margen de la selección de autores).

2.3. Si no hubieras estudiado a MacIntyre en F.Práctica lo hubieras hecho (menos detenidamente por estar dentro de un curso menos específico) en F.Política. A partir de ahí siempre podrías habértelo leído. Y respecto a toda la retahíla de corrientes que has puesto... Algunas son materialistas, otras no lo son pero todas (o casi) se nombran en la troncal de Política con referencia a algunos textos. Es decir, que si te interesan puedes leerte esos libros que nadie te lo va a impedir.

2.4 Otra cosa es que estaría mejor dar más materialismo y menos de lo otro, pero bueno, si sales a España la cosa no da para mucho más.

2.5 Quien se sienta aludido por lo de podrido que se sienta aludido. Yo escribo en plural porque presupongo que muchos del IIIW suscribirán esas ideas, pero no pongo en boca de todos ninguna idea. Me alegra saber que no es tu estilo.

3.1 Sé que las universidades inglesas, americanas o alemanas son otro mundo. Por eso mismo me remití a las universidades españolas, porque poca gente puede permitirse pagarse una estancia de varios años en el extranjero antes de ser becado por el MEC para una tesis doctoral.

3.2 La complutense no pude visitarla, lo he dicho. He hablado por boca de UN compañero que estuvo de Séneca. De la UB el link que he utilizado es este:

http://www.ub.edu/filosofia/filosofia/programes.htm

Ahí se pueden ver los PDF de las tres asignaturas de Ética I y las otras 3 de Ética II que he nombrado. Insto a los lectores a que le echen un vistazo para ver hasta qué punto he introducido un sesgo (que efectivamente lo introduje, si no el post me hubiera salido el doble de grande).

Saludines

PD. No me metas en el saco del departamento de moral. Ese comentario de para darle caña no se qué estaba puesto precisamente para sugerir que esa asignatura podía ser tan parcial como la de Conill pero en el otro extremo. Por si te interesa me gusta Nietzsche, pero hablando de lo que estaba hablando (parcialidad o no parcialidad departamentales) el comentario era tan justo como los que hacéis vosotros para la asignatura de Conill.

Momo dijo...

Voy a ser conciso, RIP, porque me da que no admites que tengo razón en ningún aspecto y eso me preocupa. Yo creo que tú la tienes al decir que el departamento de filosofía moral no se ha propuesto manipular en masa a los estudiantes, pero creo que el problema de las troncales es evidente y que la oferta de optativas deja que desear.

1.Si otras facultades (las más pequeñas) tienen un solo grupo, supongo que este enfocado como curso monográfico sobre los temas clave, y se ofrecerán visiones más comprometidas en las optativas. Si no es así lo lamento, aunque comprendo que con los recursos que hay es difícil garantizar la posibilidad de elección. En todo caso, la posibilidad existe, virtualmente en valencia, pero no realmente precisamente en las dos troncales. Eso me entristece… ¿Lo comprendes? ¿o son sólo suspiros de niña tonta?
2.1.¿Canónicas donde?¿En el resto del mundo?...tú mismo hablas de dificultades económicas en otro punto. Quizá deberíamos preguntarnos, si es así, porqué lo son. Y gracias por el consejo.
2.2.No he negado que uno acabe primero conociendo a Aristóteles y a Kant. Mi comentario pretendía sugerir que sería incluso podría resultar suficiente estudiar a estos dos apelando a los conceptos y distinciones relevantes y considerándolos desde las perspectivas críticas que se han ido desarrollando…apelo al comentario de Adolfo aquí.
2.3. Ah, bueno, si lo cita Adela Cortina en quinto de carrera, entonces nada…
Juasss, juasssss, juassss (si quieres razonar razonarás, yo paso de seguir por aquí)
2.4. La cosa da para más, al menos en la Complutense y la de Barcelona, según los links anteriormente citados. Si en el resto no da para más, razón de más para que empecemos a reflexionar.
2.5.Gracias, es un alivio que lo tengas en cuenta.
3.1. Que sea inviable (por el motivo que sea) estudiar fuera no quita fuerza al argumento: lo que yo digo es que en muchos casos la oferta manifiesta una diversidad y un enfoque muy diferente. Si podemos, o no acceder ellas es otra cuestión.

PD: No pretendía meterte en el saco de ningún departamento, sólo sugerir que tienes ese enfoque desde el cual lo que dice Federico es peligroso…¿Es así? Por lo que dices no (entonces me disculpo). Es que conozco algún sujeto afín a corrientes neokantianas que manifiestan este síntoma, y su reacción me parece curiosa.

Un saludo

Anónimo dijo...

Querida momo:

Si me has leído bien te habrás dado cuenta que te he dado la razón en varios puntos. Otra cosa es que estés cegada por algún motivo o que no leas adecuadamente.

1. Creo que mi comentario "es evidente que no tienes elección" debería haberte ahorrado tu respuesta en este punto. Creo que si no ves que te he dado la razón al respecto de la imposibilidad de elección entre asignaturas de moral en Valencia debe ser por ceguera. Lo único que he dicho es que eso no tiene necesariamente que implicar que sean malas asignaturas.

2.1 Aristóteles es canónico en todas las facultades de todo el mundo. Epicuro o Foucault se explican en muchas facultades de España (si quieres coge la asignatura de Estéticas de la Interpretación con Rovira en Valencia). Spinoza se explica en otros sitios (no en Valencia, desafortunadamente). Nietzsche aparece en muchas asignaturas (no del departamento de moral, pero aparece). No sé, tampoco es que no se diga nada sobre materialismo. Lo cierto es, nos guste o no, que el 90% de la filosofía no es materialista lo cual puede explicar la ausencia o abundancia de esos temarios en todas las facultades de España.

2.2 Te he dicho que no conozco cómo imparte la clase Conill. Es posible que no lo haga del todo bien, que no explique los conceptos relevantes... Que las bibliotecas y los libros están para algo es lo único que he remarcado.

2.3 Adela imparte la asignatura en cuarto. Creo que tampoco es estrictamente necesario dar un curso monográfico sobre MacIntyre para saber a rasgos generales de su existencia. No entiendo a qué viene tu reacción, sinceramente.

2.4 Es cierto que la cosa da para más que aquí (más profesores, más dinero, más alumnos). No obstante espero que te percates de que no están tan alejados de los planteamientos de temario del resto de España.

3.1 Te he aceptado este punto también, no sé dónde ves que he dicho que no existe esa diversidad. No obstante, creo que echar una visión fuera puede darte una idea de lo mal que estamos en España, no específicamente en Valencia (que si la comparas con el resto de España está casi igual).

Saludos.

boly dijo...

Adolfin

¿El fin justifica los medios?

"decir que el tono ofensivo al expresar un odio es incorrecto está fuera de lugar."

No he dicho tal cosa, he dicho, simplemente, que si quiere que la tomen en serio (suponiendo que realmente quiera), debe adaptarse a otra clase de medios. Está claro que ese es un texto escrito para un sector de la sociedad concreto: tú y los restantes miembros del IIIW. Bueno, sigo leyendo y veo que esto tú mismo lo confirmas.

"Es que si no tuviera ese tono ofensivo no sería lo que es."

Está claro que así el asunto tiene más salsa. Lo sabré yo que también lo hago (desde lugo es más divertido). Se supone, sin embargo, que este es un blog serio. Y sino, confirmamelo sin más.

"eso no quita que tras su texto haya una argumentación, una idea a expresar y un contexto propicio"

De hecho eso lo he defendido.

No obstante, creía que el IIIW era un blog creado, principalmente, para establecer una queja entorno al departamento de Filosofía Moral de la facultad de Valencia. Las cartas que le envíais a tal facultad pueden incitar, explícitamente, la entrada a etse blog. En cuyo caso deberíais ser consicentes de que este tipo de textos pueden leerlo ese tipo de persona s(cofcofLudwigcofcof). Este tipo de personas (al margen de "cofcofLudwigcofcof") podrían entablar discusión, en un futuro, con vosotros, y podrían, de antemano, haber leído el tipo de entradas ofensivas escritas por more_, en cuyo caso podría nacer en ellos alguna clase de prejuicio que, consecuentemente impida, en un principio, un diálogo adecuado. O que simplemente ocasione que os ignoren desde ya, en tal caso no conseguís nada.

Esperar que esa clase de personas no se indigne es esperar demasiado. Yo no me indignaría, quizás tú tampoco, pero nosotros no somos el mundo. Y por eso sigo sin verlo adecuado.

Por último:

"no suponen argumento alguno, pues lo único que hacen es algo así como repetir el supuesto con el ceño fruncido. Vamos, que no."

¿A caso tu me has dado algún argumento que demuestre que mis argumentos no son argumentos? Lo único que te he visto decir es que no te parece un argumento... bueno, y a mi Elsa Pataky no me la levanta, ¿supone eso que no es atractiva?

"Que un profesor domina su tema es un supuesto de trabajo con el que funciona la sociedad, pero no es algo demostrado y aquí no se ha argumentado a favor de ese supuesto."

Supongamos, entonces, que Jesús Conill es sólo profesor de filosofía en la unviersidad de Valencia porque Adela Cortina es su mujer. En cualquier caso, si algún día tienen que operarte de cualquier cosa, ¡no permtias que sea un médico el que te opere! Sino que coge el libro de medicina, estúdialo en profundidad y opérate a ti mismo, no vaya a ser que se de la posibildiad remota de que el médico encargado de tu operación sea en realidad mecánico y la pifie en su tarea.

Anónimo dijo...

Pero que cojones ke estais contando hamijos???

boly dijo...

Es "Amiho, no "Hamijo"... estos foreros de meristation... ¡cuándo aprenderán a escribir!

Momo dijo...

Hola RIP. Verás, lo que quiero decir es que en una discusión, es bueno admitir aquellos puntos en los que converges explícitamente, porqué así avanzamos y no nos quedamos estancados (yo procuro hacerlo).

1.No consideras que tenga razón, puesto que piensas que no debería preocuparme a pesar de la situación de las troncales en valencia. Dices que haya una sola troncal (en general) no implica que esta sea una mala asignatura. Estoy de acuerdo, pero en valencia hay virtualmente dos y realmente una de determinadas características que ya hemos comentado. Esto a mi me parece mal. A ti te parece bien (aunque no has cursado esa asignatura). Creo que en esto no nos pondremos de acuerdo, porque los argumentos ya están puestos sobre la mesa.

2.1. (hay una confusión: has tomado mi contestación a 2.1. como una contestación a 2.2…no aré comentarios sobre tus cualidades como lector. Te pido que hagas lo mismo.) Veo que, como autores materialistas (daremos pulpo como animal de compañía y meteremos en el mismo saco a Spinoza que a Foucault, y no hablaremos de filosofía analítica u otros enfoques) se dan en otras facultades de España, debo asumir que hay diversidad de oferta en MI facultad. Por cierto, ¿Qué entiendes por materialismo? Hay mucha filosofía materialista, me atrevería a decir que si fuera cuestión de porcentajes sería mayor que el 10 por cien. Otra cosa es que sean corrientes poco estudiadas en España (me refiero a F.Moral).

2.2. Que hay una fuente inabarcable de información en las bibliotecas ya lo sé. En otro comentario dije: Si nos interesa la filosofía moral, esto no supondrá un problema: podemos devorar libros…Pero, ¿Con quién compartiremos la lectura para que nos oriente? ¿Y las personas que no sientan especial interés por esta parte de la filosofía? ¿Qué perspectiva tendrán cuando acaben la carrera? ¿Qué visión transmitirán a los chavales en Ética cuando sean profesores de secundaria?

2.3. Pues a que Mc Intyre pasará desapercibido. Si se incide en él lo mismo que en Ética con otros autores, y en los mismos términos, se lo desechará prácticamente como incompetente (y si bien no podemos decir que no existe la posibilidad de investigar en el asunto…pocos tienen esa iniciativa).

2.4. Como se deduce de mis planteamientos, el “resto de España” no me parece un criterio de validez absoluta. Pero he de volver a decir que en Barcelona y Complutense veo las cosas sensiblemente mejor.
3.1. ¡Me alegro de converger contigo en este punto!

Un saludo!

Anónimo dijo...

Querida momo:

1. Este punto tiene efectivamente dos divisiones:

a) Que no existe posibilidad de elección en la UV (en lo que te he dado la razón).

b) Si es malo que esto se dé (a lo que he contestado que no necesariamente tiene que ser malo; ojo que esto no quiere decir que de hecho no lo sea).

Si en el punto b entiendes que es malo es porque sigues considerando que la asignatura de Conill no es deseable. Considero que a nivel de planteamiento es una asignatura correcta, por lo que no pienso seguir una discusión que es de sordos. Ya me dirás en qué puntos te parece que es una mala asignatura, argumentando apropiadamente para ver si cambio de opinión al conocer la perspectiva interna, porque no me has dado argumentos que cuestionen mi análisis externo-comparativo. No creo que sea justo decir que no te doy la razón en absoluto cuando puede hacerse sencillamente una distinción formal.

2.1 No he tomado la contestación a 2.1 como a 2.2. Si lo hubiera hecho no habría tenido inconveniente en subsumir ambas en el mismo punto. Más bien lo que he hecho es contestar a tu pregunta "¿Canónicas dónde? ¿En el resto del mundo?" para mostrarte que no sólo existe filosofía materialista canónica en inglaterra o estados unidos. Hablando de materialismo: entiendo por tal una postura metafísica monista que acepta que únicamente existe la realidad material (sea lo que sea la materia, lo cual es competencia de la física).

2.2 Me parece perfecto. No obstante, considero que puedes aproximarte a Conill o a Cortina y plantearles perfectamente autores materialistas. Te darás cuenta de que los conocen aunque prefieran no explicarlos o simplemente nombrarlos por preferencias personales. Y si buscas encontrarás alumnos que tienen visiones críticas con cosas que exponen los profesores (búscame por la facultad, te lo digo en serio).

2.3. Si alguien desecha a alguien por incompetente sin haberlo leído, sólo porque un profesor diga lo que diga, no merece mi respeto como alumno de filosofía. Y si hablamos de personas lectoras, críticas o comprensivas me parece que tu argumento no tiene demasiado peso.

2.4. Nadie ha hablado de criterios de validez absoluta. Simplemente he dicho que las comparaciones se deben hacer en los términos para los que son relevantes. Me parece bien que veas mejor la UB o la UC, pero no creo que eso te induzca a pensar que necesariamente el resto son mierda, en particular Valencia. Si aún así consideras que el departamento de moral de aquí está tan mal como para atacarlo de ese modo espero que lo hagas, para así continuar el diálogo.

¡Un saludo!

PD. Si te ha molestado mi comentario sobre cualidades lectoras te pido disculpas.

Anónimo dijo...

Se me olvidaba comentar:

En el caso de Spinoza y de Foucault si los meto en el mismo saco es porque ambos proponen una ética material. De hecho ambas éticas están muy cercanas en cuestión de planteamientos, pero quizás de esto hable en otra ocasión.

Respecto a la filosofía analítica, por mucho que se las den de materialistas sería capaz de argumentarte por qué no lo son la inmensa mayoría de autores de esta corriente (estoy identificando filosofía analítica con neopositivismo si bien soy consciente de que la filosofía analítica es una corriente más amplia).

Saludines.

Anónimo dijo...

Pinches pendejos, guey ya.

Anónimo dijo...

Comeme el prepucio, que lo tengo sucio.

Adolfo dijo...

Para R.I.P.:

Yo no te he metido en el saco de nadie. Cuando te he criticado a ti eso es lo que he hecho y cuando he criticado al señor Conill lo mismo. Fin.

Por otro lado

"Creo que si vuelves a leer las caracterizaciones de ambas éticas (material/formal, teleológica/deontológica e intrasubjetiva/intersubjetiva) tienes los conceptos para interpretar cualquier ética." + "Tú coges a Nietzsche y ves a la legua que su ética es material, no formal, por ejemplo." = Es evidente para lo que te han servido esas maravillosas 'herramientaas conceptuales'.

Una ética material, caracterizada conforme mandan los cánones ha de ser tal que:

1. empírica
2. con preceptos hipotéticos
3. orientada a un bien externo
y por tanto
4. heterónoma

Ese es el análisis groso modo que hace Manu de las éticas anteriores a la suya y propone esta como formal en contraposición con aquellas, autónoma y blablabla.

La ética que se desprende de la filosofía de Nietszche, por ejemplo, ni cumple 1 ni 2 ni 3 ni 4.

Y no los cumple porque sencillamente no encaja en ese esquema. No puede hablarse en Fede de empirismo porque para que una ética sea empírica primero ha de ser orientada a un bien externo con respecto al cual poner a prueba esos preceptos hipotéticos, y esto no ocurre pues en Fede ni hay bien ni leches, sólo hay un individuo que se inventa unos valores propios si le da la real gana, que se impone preceptos si le da la gana y que los pone a prueba si le da la gana y si no se la da pues no hacen falta ninguno de ellos. Y por todo eso, no es heterónoma, pero tampoco autónoma, pues esa distinción carece de sentido.

Ahora bien, si se utiliza el martillo filosófico para encajar cualquier pieza en los únicos huecos del puzzle que brindan los fantásticos cánones, pues resultan al final una chapuzas del tipo "la ética de Nietsche es material" (y además a la legua). Que no hay quien se las crea. Y si se confunde un esquema, que puede tener cierta utilidad, con el hecho de que las cosas sean siempre así, pues en fin, al menos se puede entender que haya quien discrepe. Y así es como muestro que te equivocabas cuando decías que mi "afirmación posterior de que no he [has] entendido la ética de Nietzsche es totalmente gratuita (como también lo es meterme en el mismo saco de Conill)".

Los paradigmas sólo sirven para explicar las cosas que entran dentro de ellos, pero no pueden utilizarse para explicar las cosas que no caben dentro de ellos. Y la mera idea de un paradigma (incluso un conjunto de ellos) omnicomprensivo es absurda. Espero que eso te resulte informativo.

Lo digo porque no tener en cuenta eso lleva a decir cosas como lo que dices de Wittgenstein. Que no se pueda explicar lo que Wittgenstein propone a cerca de la ética desde los paradigmas canónicos no es casualidad, es que es precisamente lo que el pretendía, a saber, deslegitimar ese tipo de discurso por absurdo. Que por cierto, es un tipo de discurso con pretensiones teoréticas aunque hable de lo práctico. Para que desde tus paradigmas puedas entiender lo que quiero decir, te diré que tanto un discurso ético material, como uno formal tienen pretensiones teoréticas, esto es, pretenden ser válidos. Y es esto lo que resulta absurdo para W. ¿Cómo encaja eso en la dicotomía teleológico/deontológico? ¿O en la de formal/material?. Si hay una postura filosófica que niega el sentido a que haya una asignatura de ética en filosofía, al menos lo que se explicara en ética, esas herramientas conceptuales, deberían permitir la comprensión de algo como eso. Vamos, digo yo.

Y bueno, eso de que si la moral está en los genes, eso es equivalente a la fundamentación kantiana me parece un malentendido. Quizás me expresé fatal. Seguramente. Lo que quería decir es que se están abordando desde las ciencias biológicas los aspectos de la moral humana. Haciendo el supuesto de que estas investigaciones tengan algún sentido, lo que significarían estaría del lado de que cualquier otro sistema ético anterior, especulativo, resultaría ser una patraña y todas las categorías aplicadas clásicamente unas ficciónes infundadas. Ojo, que no estoy diciendo que esto sea así, sino que esto se sale del paradigma Manoletiano/Aristizálico.

Si es que las categorías kantianas me parecen una gilipollez (y digo esto desde el respeto de quien sabe el lugar filosófico que ocupa en la historia Kant y reconociendo que no era tonto ni mucho menos, pero lo cortés no quita lo valiente). Una cosa es que en su momento la filosofía de Kant representara un progreso (entiendase bien este término, sin connotaciones positivistas) en algunos aspectos, como la de Descartes en su momento con respecto a la epistemología, y otra muy distinta es que tropecientos años después sigamos pensando que hay que darle algún crédito especial. Por mi parte ninguno. Podemos atacarlo con la misma dureza que el atacó a sus predecesores. Punto.

Me estoy desviando del tema, pero es importante apuntar esto último, pues va a lo de los "elementos que permiten explicar".

Por último lo de la ética hermenéutica de Conill: Conill dice explícitamente en su libro que Nietsche está en armonía con el cristianismo. Las condiciones que hacen que una afirmación así pueda ser verdadera incluyen al menos algo así como que el autor no dedique grandes esfuerzos filosóficos a destruir el cristianismo. Al menos en eso deberíamos estar de acuerdo.

Y no voy a hablar más de estos temas. Prefiero que nos reencontremos con tu artículo cuando tenga fuerzas para contestarte.

Dicho sea incidentalemnte (guiño, guiño), nunca pensé que fueras becario del departamento y nunca voy a ir a buscarte a la cafetería (guiño).

Saludos.

P.D: Boly, no me olvido de ti, corazón, pero por hoy ya no tengo más ganas :*

P.P.D: Si conoces al que ha escrito lo del prepucio te agradecería que le comentaras que este no es lugar para hablar de ese tipo de cosas.

Anónimo dijo...

Esta dinámica es totalmente absurda.

Por mi parte te daré la contestación detallada en la cafetería cuando te apetezca sentarte conmigo a charlar. Nos estamos malinterpretando mutuamente a la vez que nos sacamos cosas de la manga que nos desvían cada vez más del punto central que se supone deberíamos discutir. Más sobre la adecuación de los contenidos de la Ética de Conill a los conocimientos que se supone deben darse en una troncal en próximas entregas.

Saludos.

PD. Si algún otro miembro del IIIW quiere acercarse no tengo inconveniente. Pero pienso en un grupo de 2-3 personas como máximo, si vienen más eso se convertirá en una verdulería y yo por lo menos quiero charlar de forma seria.

PPD. Conozco a quien lo ha escrito pero no pienso decirle nada. Probablemente lea tu comentario y hará lo que considere oportuno.

Anónimo dijo...

Creo necesaria una explicación a mi último comentario, especialmente para aquellos lectores que quizás no se percaten de lo que está pasando.

Mis comentarios iniciales que incitaron al debate fueron en torno a la adecuación de los contenidos de las asignaturas del departamento de moral (en especial la ética de primero) a lo que supuestamente se debería dar en una asignatura troncal. En este sentido considero el diálogo con momo bastante productivo, si bien nos hemos centrado más en los aspectos comparativos, contextuales o de temario tanto en la UV como en otras universidades españolas.

Por otro lado, la conversación con adolfo ha sido totalmente improductiva, por no decir absurda, cuando ambos nos hemos movido en dos niveles distintos de discurso. Considero que adolfo no se ha centrado en lo que se estaba discutiendo, sino que ha derivado la conversación hacia otros puntos que consideraba interesantes. Esto no habría sido un problema de haberlo enfocado adecuadamente, pero si las cosas no se hacen explícitas uno tiende a suponer que nos seguimos moviendo en el mismo terreno del que inicialmente habíamos partido dando lugar a malosentendidos graves. Esto lo digo por lo siguiente:

1.1 Es evidente que no todos los autores encajan en los esquemas paradigmáticos que se dan en ética de primero. No pienso negar eso pero pienso que es algo que a un alumno de primero se la sopla bastante. Cuando me pongo a hablar de esas cosas es para justificar por qué se dan esos contenidos en una troncal de primero, porque esos son los objetivos formativos (entre otros) que se proponen no sólo aquí sino en la inmensa mayoría de facultades.

1.2 Desde una ética de primero, con las herramientas conceptuales de primero uno puede identificar la ética de Niche de la forma en la que lo he caracterizado yo. Obviamente, a partir del conocimiento de esas herramientas básicas de las que te dota la troncal puedes ir aprendiendo los matices, las formas de aproximación, las diferencias éticas entre autores... Me parece perfecto, pero si te metes en ese terreno dime que quieres discutir si efectivamente es cierto lo que se explica en primero en ética, no lo metas en una discusión acerca de la adecuación de esos contenidos en una troncal de primero.

1.3 Kant define las éticas materiales de la forma que le apeteció definirlas. Sin embargo, lo importante en la caracterización intuitiva de la ética material es que considere un objetivo empírico o material que debe ser alcanzado, respecto del cual se valorarán positiva o negativamente las normas morales en virtud de si permiten alcanzarlo o no. No te metas en distinciones que no se manejan sino a niveles bastante elevados de especialidad en ética porque eso no es sino una forma de desviarnos de lo que estábamos hablando. Y repito, bajo esta descripción la ética de Niche es material puesto que considera mal determinadas cosas y bien otras en virtud de un objetivo determinado (la superación de los sistemas de valores que den lugar al superhombre). ¿Que no es exacto? Me la sopla al igual que se la sopla a los alumnos de primero que lo que les interesa es ir teniendo herramientas conceptuales por inexactas que sean.

1.4 Si te parece que la asignatura de ética no debería explicar las cosas de una forma inexacta o de forma general, intuitiva o lo que sea me parece perfecto. Eso lo haces desde el conocimiento que tienes ahora, lo cual no significa que la asignatura sea mala o algo. Si aún así te empeñas en hacerlo que sepas que exactamente lo mismo puede hacerse con absolutamente cualquier asignatura de la carrera.

2 Tengo en cuenta muchas cosas, lo que ocurre es que tú hablas en términos que no corresponden a la discusión. No critiques por criticar las cosas que digo desde tus conocimientos o formas de ver las cosas actualmente, posiciónate como lo he hecho yo desde la perspectiva de un alumno de primero que estudie una troncal, para ver hasta qué punto ésta es adecuada o deja de serlo. Lo de Wittgenstein debes interpretarlo en el mismo sentido que lo de Niche, que tus matizaciones son correctas pero considero que están fuera de lugar en el tema a discutir.

3 Evidentemente que se salen de los paradigmas, como casi todo en filosofía. Lo que ocurre es que no estábamos hablando de su adecuación absoluta sino de su adecuación relativa a formar gente en primero en una troncal de ética.

4 Se puede atacar con dureza a kant, de hecho tiene muchas cosas que criticar. Pero sigue teniendo vigencia en muchos aspectos, por lo que tampoco es que se le deba tirar a la basura.

5.1 Por ahí more pone sustrato cristiano, como no tengo el libro no puedo decírtelo con propiedad pero en el caso de que ponga sustrato la cosa es bastante distinta a decir que está en armonía con el cristianismo.

5.2 Si es cierto que pone que está en armonía con el cristianismo mi juicio al respecto de ese párrafo variará. Busca la cita correcta.

Saludos, nos vemos en la facultad.

PD. Si quieres argumentar contra los contenidos de troncalidad que se dan en ética hazlo en ese nivel, diciendo, por ejemplo, que sería correcto enseñar en esa asignatura. Si sigues empeñado en criticar los supuestos formativos que he puesto desde el nivel que has utilizado en tus comentarios, dejaré discutir este tema contigo porque no me interesa entrar en discusiones de sordos.

Adolfo dijo...

Para Boly.

Bueno, creo que en lo penúltimo que escribi ya acepté las críticas con respecto al tono. Reitero que estoy completamente de acuerdo en que si queremos que nos tomen en serio debemos ser serios.

Otra cosa es justificar (dar una explicación) de por qué la forma en que se escribió el texto de More_ no es inadecuada si obviamos la intención de querer dialogar. Que es lo que decía.

Por otro lado, lo de que el IIIW es un blog serio, al menos en mi intención lo es. Lo cual no excluye que se puedan tomar algunos temas con humor y otros con subidas de tono. Si leemos cualquier periódico "serio", podemos comprobar que una cosa no quita las otras, aun cuando se pueda reprochar que un cierto texto está subido de tono inadecuadamente con respecto a un fin.

Debemos tener en cuenta que el blog y la entrada de More no están hechos solo con la idea de que nos lean aquellos a quienes criticamos, sino que está pensado para que los alumnos de la facultad entren, lean y expresen su acuerdo o desacuerdo, y en este terreno, la entrada de More_ tenía algo así como la idea de dejar clara una posición (recordemos que no extensible al IIIW) para que quien entre pueda posicionarse respectivamente. Es decir, que si todos los alumnos de Filosofía (ya se que esto no va a ocurrir) hubieran entrado aquí y al leer el comentario de More_ hubieran pensado "ey! pues tiene razón, vamos a hacerles entender a estos señores que no nos gusta su manera de enseñar", entonces el IIIW habría "ganado". Lo cual no quita que pese a que esto no ocurra, nuestras acciones sigan teniendo sentido y en base a la experiencia podemos replantearnos el enfoque y las acciones.

Por lo último que decías, de los argumentos, rectificaré diciendo que hasta que entró R.I.P., no había visto argumentar a cerca del contenido de la entrada de More_, pese a que es cierto que en cierto sentido lo del tono si que lo habías argumentado ya y me gustaría dejar ya ese tema.

Pero con respecto a lo de los profesores, aunque tu símil con lo del cirujano es interesante, también se aplica lo que yo dije si lo entiendes bien: es un supuesto con el que trabaja la sociedad el que los cirujanos saben operarnos y lo saben mejor que el que no es cirujano. No obstante, al contrario que en el caso de un profesor, este supuesto se demuestra por la experiencia, la experiencia del éxito en las operaciones. Además de tal modo que si el éxito en las operaciones de un cirujano cesa, ello mismo es razón suficiente como para dudar de su capacidad.

En cambio, en el caso de los profesores, la experiencia del éxito es una cuestión mucho más complicada, por no decir inelucidable, con lo que simplemente tenemos que confiar en el supuesto. Pero eso no demuestra el supuesto ni es un argumento a favor, simplemente es algo así como "alguien tiene que ser profesor de filosofía, y el sistema dice que sea quien apruebe las oposiciones y tal y tal". Pero si encontramos razones para dudar de la capacidad o adecuación del trabajo de un profesor, podemos criticarlo y obviar el supuesto de que "sabe más".

Saludos.

Adolfo dijo...

Ahora para R.I.P.

Estoy de acuerdo en que tu discusión con Momo está más centrada que la nuestra (¡¡Momo te quiero!! xD).

Por otro lado, no me parece que sea absolutamente improductiva nuestra discusión. Es que si te he entendido bien, tu estás dando por supuesto que lo que hay establecido en los planes de estudios es lo que vale, y que lo demás al estudiante se "la sopla". Con esto simplemente estás aceptando que hay un único modelo de estudiante de filosofía, con unos únicos objetivos y que aprobar la carrera es lo que cuenta. O algo así. Corrígeme si me equivoco.

Si esto fuera así, nosotros nunca nos habríamos quejado de nada. Habríamos pasado sin pena ni gloria por la factoría de la facultad, "aprendiendo" lo que quisieran inculcarnos y empapándonos bien de lo necesario para continuar la labor de evangelización universal de la moral cristiana.

Pero parece ser que si nos hemos quejado es porque pensamos que el modelo no funciona, precisamente por lo que hay en los libros que nos "recomiendan" desde las clases de ética, bioética, filosofía política, problemas actuales de la ética y alguna otra. Pensamos que se nos está dando una visión sesgada de las posibilidades éticas y morales para fundamentar algo así como que "la moral occidental (inevitablemente cristiana por tradición) es la única válida, la mejor y la más afín con el espíritu humano".

Y eso es lo que hemos intentado mostrar con nuestras cartas a la facultad. ¿Que no lo hemos conseguido? Bueno, puede ser. Quizás nos hayamos equivocado en algo. Pero en los libros de Ética Hermenéutica y Ética mínima se ve lo que decimos y te mostrarémos las citas correctas de una manera menos "descontextualizada".

Por lo de la cafetería, insisto en que no tengo ningún interés especial en ir a verte. No me pareces nadie especial en esto más allá de la vidilla que le das al blog. Ahora bien, si quieres venir tú a buscarme a la cafetería, suelo comer por allí y no te voy a negar la conversación.

Saludos.

Anónimo dijo...

Adolfo:

Si no tienes interés en verme me parece estupendo, no te pienso ir a buscar a la facultad porque tampoco me interesas al margen del blog. Si quería organizar un encuentro era precisamente para dejar de malinterpretarnos mediante texto escrito, tampoco es que quiera convertirme en tu amigo o pasar a ser una de esas personas con las que frecuentemente te reunes.

Empiezo corrigiéndote, puesto que esa interpretación inicial es totalmente opuesta a lo que creo. No digo que lo que esté en los planes de estudio es lo que valga, digo que lo que está en los planes de estudio sirve para estructurar, dar herramientas conceptuales o una capacidad crítica que crecerá en complejidad y exactitud a medida que se suban cursos.

Es decir, centrándonos en particular en la asignatura de Ética, que lo de los paradigmas le sirve a un alumno de primero pues en primero se la sopla que eso sea inexacto (porque que no tiene herramientas para hacer esos juicios, empezando por ahí). A partir de esto surgen dos modelos básicos de alumno:

En el caso de que a el estudiante le guste la filosofía, se dedique a leer cosas por su cuenta y demás, probablemente no tarde demasiado en darse cuenta de que lo que le explican no era del todo exacto o comprensivo (como tampoco muchos de los contenidos que se dan en casi todos los cursos) pero que le han dotado de herramientas para estudiar a los autores o corrientes. Si a nadie le explican a la manera de primero las distinciones Aris/Kant es difícil que pueda enfrentarse a textos de ética teniendo algún horizonte medianamente claro. Una vez tenga interiorizado eso es libre de hacer lo que le plazca, pero eso no quita la utilidad de ese planteamiento inicial que es lo que ha permitido la crítica posterior.

También es posible que al alumno en cuestión se la sople todo, porque sólo quiera sacarse la carrera. En ese caso las distinciones forzadas que se dan en todos los cursos le impedirán cometer cagadas como considerar que Niche tiene algo que ver con éticas formales o cosas así. Que sea algo inexacto el que Niche se adscriba a una ética material le da igual, puesto que esas distinciones le sirven para entender más o menos el esquema general (este tipo de alumno normalmente no le interesa especializarse en filosofía, cosa que probablemente sí hagan los del primero).

Te recuerdo que el punto de discusión principal era si los contenidos eran apropiados a las troncales, por lo que creo que en este punto al menos las asignaturas del departamento no son tan deleznables. Espero que ahora entiendas lo que quería decir al poner esto en liza y su relación directa con lo que he estado discutiendo con more acerca de universidades, planes de estudio y enfoques de programas.

Respecto a tu descripción de la oferta del departamento de moral, sería capaz de hacerte una descripción semejante al respecto de los departamentos encargados de impartir filosofía del lenguaje o teoría del conocimiento, que están más sesgados (en la UV) de lo que quizás puedas imaginar. Pero parece que el sesgo no es tan importante si no tiene la palabra religión o dios pululando por ahí, algo que me parece ciertamente injusto.

El departamento de moral quizás a un nivel personal o de línea de investigación pueda suscribir parte de lo que dices a nivel de caracterización ideológica. Incluso es cierto se ponen algo pesados con algunos puntos concretos o autores pero, en general, explican las cosas que se supone que deberían explicar las troncales de una forma aceptable. Vuelvo a insistir en que quizás no veas que hacen exactamente lo mismo que otros departamentos, pero que por cercanía ideológica pues no te parece tan mal que se expliquen de forma sesgada otras asignaturas no pertenecientes al departamento de moral.

Saludos.

PD. Me encanta haber llegado al post 101: Esto es una dedicatoria a todos los freaks de turno.

Adolfo dijo...

Hola R.I.P.

¿Vamos a por el 1010? ;)

Me alegro de que no quieras ser mi amigo ni venirte a las reuniones. De todos modos no lo había pensado.

Por otro lado, gracias por la corrección. Tienes dos modelos de estudiante y no uno, gracias a dios.

De todos modos, precisamente nuestra discusión se centra en que "parece que el sesgo no es tan importante si no tiene la palabra religión o dios pululando por ahí, algo que me parece ciertamente injusto." A mi no me parece injusto y es efectivamente eso lo que yo personalmente defiendo. Que no es lo mismo.

No es lo mismo que en una clase de biología no te expliquen el "Diseño inteligente" a que no te expliquen la teoría de la evolución. No se si me captas. El sesgo no es equivalente.

Saludos.

Anónimo dijo...

He dicho more cuando quería decir momo.

Espero esas citas de E.H y E.M para ver si de verdad son tan graves como para hacer esas afirmaciones.

Saludos a los periquitos, al clérigo de nivel 5, a bolapeluda y al gato de mi vecina.

Adolfo dijo...

Al menos yo te había entendido en lo de Momo.

Tendrás las citas.

Anónimo dijo...

Adolfo:

Si la única crítica que tienes contra el departamento de moral es eso que explicitas en tu comentario la discusión se mueve hacia otra dirección.

Es decir, que ese sesgo cristiano exista no tiene que implicar que necesariamente la asignatura sea mala (que sería decir que los contenidos estructurales de los que hablábamos no existen o son deficientes).

Se puede decir, como se dijo en la primera carta a la facultad (carta correcta que suscribo íntegramente), que esos contenidos estructurales no se explicitan de forma correcta o que los libros son incomprensibles para un alumno de primero.

Me parece perfecto, es una manera de criticar a profesores varios de la UV, asignaturas o incluso departamentos enteros (no pienso únicamente en el de moral) como también lo es hablar de las alternativas existentes en otras universidades o departamentos.

Lo que no se puede decir es que una asignatura sea mala porque a ti no te guste. Es complicado llegar a distinguir estos dos puntos, sobre todo cuando nos ponemos a tocar temas afectivamente nucleares, pero sería lo deseable. A mí puede no gustarme X pero reconocer que X tiene una buena estructura, cumple su función explicativa, etc.

Creo que con todo lo que he venido diciendo acerca de Ética con Aris/Kant (que podría bien haber sido una charla sobre cualquier otra troncal de la carrera) muestro que a nivel de programa y a nivel comparativo interuniversitario se ve que en la UV existe un combo de asignaturas (Ética-Política) que pueden cursarse y permitir a los alumnos tener los contenidos estructurales necesarios de una troncal. El que las asignaturas fueran mejorables en algunos aspectos o que en la UB existan mejores asignaturas no es argumento para decir que sean malas, sobre todo si las comparamos a nivel de lo que se oferta en España.

Entonces, creo que lo que queda (y si quieres volver sobre lo anterior puedes hacerlo, aunque creo que está suficientemente argumentado) es únicamente tu juicio personal, que puede ser el de otros miembros del IIIW.

Expongo exactamente lo mismo que le dije a Javi al respecto de su comentario de los argumentos filosóficamente fuertes contra la religión. Si tú partes de unas creencias cristianas entonces los argumentos de ese palo te convencerán además de gustarte. Si no partes de esas creencias pues no te van a convencer a la vez que no te van a gustar un pelo. Pero no existe ningún argumento filosóficamente fuerte para decir que una cosa supera a la otra, porque si ese tipo de argumentos existieran entonces deberían ser aceptados por todo quisqui. El hecho de que no se acepten más que por la gente que tiene creencias afines debe hacernos pensar que lo que está ocurriendo no es más que una cuestión afectiva.

¿Que considero grave que no se explique Teoría de la Evolución en biología? Pues sí. ¿Que considero grave que se explique la biblia en una clase X? Pues quizás también, dependiendo del tono de la explicación. Lo que no puedo ir diciendo es que ambas posturas son una mierda por no estar de acuerdo con mis creencias, eso es un fundamentalismo filosófico brutal tan grave como otros fundamentalismos de otro tipo.

Porque a un cristiano acérrimo le parecerá igual de malo que no se hable de diseño inteligente y le parecerá aberrante que se hable de ateísmo. Se echará las manos a la cabeza diciendo algo así como hijos de dios por qué no creéis en vuestro creador.

¿Es realmente tan superior una posición a otra cuando ambas están basadas en supuestos metafísicos indemostrables e irreconciliables? Y deja de lado tus creencias para examinar el problema globalmente, por favor.

Saludos.

more_ dijo...

Ahora que parece que están algo más calmados los ánimos, haré un breve comentario meramente explicativo acerca de mi entrada. Principalmente, aparte de expresar mi opinión personal, mi intención era la de crear debate y animar a la gente a tomar posición y participar. Siento que algunas personas hayan interpretado esto como una crítica personal al profesor Conill: no es eso lo que pretendo.

Puedo respetar el trabajo filosófico tanto de Conill como de Cortina, pero lo que no me parece respetable es que muchas de sus ideas se lleven a las aulas de la forma que lo hacen. Ciertamente, existe la libertad de cátedra y, además, es indudable que cada uno se mueve dentro de una tradición y una ideología determinada. Pero el problema viene cuando eso afecta a los alumnos en su educación. Y aquí es donde sí que viene mi crítica: la homogeneidad del departamento de filosofía moral es perjudicial para los alumnos, pues tienen una visión demasiado sesgada del panorama ético. El problema no reside solamente (¡ojalá!) en Ética Hermenéutica: reside en que la gran mayoría de las asignaturas departamentales hablan de los mismos autores, con los mismos enfoques y encaminándose hacia las mismas metas. Y si a eso le sumamos que la meta es la universalización y la predicación del pensamiento cristiano, pues aún me desagrada más.

Si alguien quiere molestarse en echar un vistazo a temarios y bibliografías (y quizás más importante, pasarse por clase y escuchar las exposiciones) de las asignaturas en cuestión, creo que comprenderá bastante bien lo que comento. En cuanto tenga algo de tiempo (lo cual será en unas cuantas semanas, visto lo visto) intentaré ilustrar este punto mejor, aunque creo que es algo que todo el mundo puede hacer.

Repito que es evidente la necesidad de enfrentarse a cualquier materia desde un determinado enfoque, pero también creo que es igual de necesario decir claramente cuál es ese enfoque y dar vías y visiones alternativas para los alumnos que estén interesados en otras posiciones. Como ejemplo de honestidad filosófica, se me ocurren rápidamente dos profesores de esta casa: Vicente Sanfélix e Inmaculada Campos.

Sanfélix no tiene ningún reparo en expresar claramente cuál es su visión y su punto partida, así como en dar a los alumnos diferentes bibliografías (sin obligarnos a comprar su libro, lo cual dice mucho a su favor) y a exponer diferentes posiciones y argumentar tanto en favor como en contra de ellas. Campos, por muy parcial y concreto que sea el enfoque de alguna de sus asignaturas, igualmente reconoce y explicita sus ideas e invita al diálogo activamente. Si bien es cierto que se podría, como ya se ha hecho, argüir que en ética tocamos algunas corrientes alternativas, como por ejemplo el utilitarismo, también es cierto que se hace con un presupuesto claro: mostrar todos los problemas que acarrean este tipo de ética, para llegar a la necesidad de fundamento racional.

En definitiva: lo único que quiero denunciar es que encubiertamente se nos están vendiendo siempre las mismas ideas y los mismos planteamientos y no hay posibilidad alternativa. Y, además, para más inri, todos ellos descansan en la religión cristiana. Si Ética Hermenéutica me enerva es porque al final, después de todo el revestimiento, te encuentras con lo mismo de siempre. Eso era lo único que pretendía denunciar. Y si lo he llamado basura cristiana no es por su calidad, o falta de calidad, filosófica (lo cual no entraré a discutir), sino porque estoy harta del cristianismo del departamento de ética de la facultad de filosofía de Valencia y de la forma tan descarada con que lo llevan a las aulas.

Por último, tan sólo me queda señalar que, efectivamente, en un futuro próximo analizaremos más profundamente estos libros para contestar a todas las réplicas surgidas y, por otra parte, intentaremos disertar sobre la adecuación (o inadecuación, más bien) de la religión en el ámbito público y académico.

Un saludo para todos.

boly dijo...

Subestimáis la inteligencia de los alumnos de filosofía. En realidad no conozco a muchos, pero a los pocos que conozco un poco no parecen tontos. No digo que sea malo, a fin de cuenta vuestras intenciones son buenas. Aun así, en el caso de que tuvieseis razón, estoy completamente seguro de que las intenciones de Cortina y de Conill son incluso más positivas que las vuestras. Y eso me hace pensar...

Total... Podría apostar la última temporada de Las Chicas Gilmore a que en tres años vuestras opiniones diferirán de las de hoy en lo que a este tema respecta.

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Llopis, Llopis, ni te he contestado ni te voy a contestar porque... ni tenía ni tengo tiempo.

(En otras palabras: no te he contetsado porque no me apetecía hacerlo, me sentía algo vago últimante, que le vamos a hacer... aunque creo que el hecho de que no me gusta juzgar a personas desde un punto de vista tan ignorante ha podido tener algo que ver).

Saludines de un gilipollas, y que no os llueva.

Pd: ¿por casualidad no sabréis por donde va el señor Moya en Filosofía de la Mente?

Aquí uno que se va a dormir...

Anónimo dijo...

Bolapeluda:

Considero a Carlos un gran profesor. Con esto me refiero a que te explicará las cuestiones que intenta responder teóricamente la filosofía de la mente, así como diversas posiciones (desde el dualismo al materialismo eliminativo) en las que explicita sus supuestos de partida, sus problemas, sus aciertos, etc.

La idea que te quedará al cursar su asignatura es que ninguna teoría de la mente hasta ahora ha podido dar cuenta satisfactoriamente del problema de lo mental, si bien tendrás herramientas (y oportunidades en prácticas) para hacer lecturas que difieran de este diagnóstico o críticas mucho más poderosas a autores que salen demasiado bien parados en clase.

El propio Carlos te aceptará estas cosas en tutorías o en la redacción de los trabajos prácticos, pero creo que él no da esos pasos para no decantarse por una línea concreta en su exposición magistral, dejando que el alumno obtenga sus propios resultados tras la lectura de los autores.

Me parece un profesor tremendamente justo evaluando, si bien considero que la asignatura se queda en un nivel demasiado básico de exposición general que no me terminó de convencer del todo.

Saludos.

boly dijo...

En realidad preguntaba si alguien sabía por dónde iba Moya en sus clases, ya que hace tres semanas que no voy (si hasta me siento culpable) y el examen creo que es el día 13 o algo así. Pero se agradece tu atención. Ya te preugntaré sobre otras asignaturas de cara al año que viene =).

Justo evaluando no sé si será, es cuestíon subjetiva, creo yo. Hay casos y casos. Lo que si creo es que es algo exigente... el primer parcial lo pasaron creo que la mitad de los que se presentaron.

También creo que es demasiado básica la información, pero tampoco es que de tiempo a explicar más. Ten en cuenta que si profundiza demasiado en un aspecto se le puede acusar de intentar adoctrinar al personal. En cualquier caso, se puede complementar bien con las dos troncales de segundo, además de que como tú dices te da bibligorafía para que estudies y amplies información por tu cuenta.

De hecho ha conseguido que ultimamente me interese por el materialismo eliminativo. Me aventuraré este verano a Quine a ver que tal.

Saludos señor de ultratumba.

Anónimo dijo...

desde que el mundo cambió, estamos mucho más unidos
con los digimon luchamos juntos contra el mal
algo extraño pasaba, digievolucionaban
en tamaño y color, ellos son los digimon
y ahora todooo, está fuera de control
junto a los digimon, conseguiremos vencer al mal al final
junto a nuestros digimon, lucharemos por el mundo
hasta librar la tierra de las ruedas negras
y descubrir la verdad, el poder del corazón
vente al mundo digital, DI-GI-MOOOON

Momo dijo...

Cuanto tiempo! La última vez se me quedaron cosas en el tintero discutiendo con RIP…vamos allá:

Si hasta ahora, no te he dado argumentos los argumentos que me pides es porque me he tenido que esforzar en rechazar los tuyos argumentando. Has aportado una comparación con universidades españolas y yo he respondido lo siguiente:

1. Aunque todas las universidades en España tuviesen la misma oferta que la de Valencia, esto no implica que yo haya de considerar lo que hay en valencia aceptable. Porque la filosofía no es una cuestión nacional. Lo que se hace en España no es el criterio que debe determinar lo que se “debe hacer”, ni en este ni en ningún ámbito.
2. De hecho, al menos en dos facultades las cosas están mejor desde un criterio objetivo que exija diversidad y alternativas. Obviamente no digo que yo mire los programas y los vea mejor, sino que estos son mejores.
Estas razones me llevan a desestimar tu “análisis comparativo externo”. Considero además, que ese análisis es desestimable (insisto aquí en que mi tesis tiene pretensión de ir más allá de una sensación o impresión subjetiva).

No tengo interés en seguir discutiendo sobre la comparación, porque creo que no avanzaremos hasta que puedas hacerte una idea más clara de por dónde va ese criterio objetivo de diversidad al que me refiero. No voy a dar una definición general, en plan “regla” (“formal”, apelando a tus estimadas clasificaciones), porque toda formulación de una regla está abierta a infinitas interpretaciones. No te costaría nada, ofrecer una redescripción de la situación para adaptarla a la regla y, consecuentemente, pedirme que aceptara el acuerdo entre ambas. Voy simplemente a señalar aquellos elementos concretos que rechazo en (a) Ética como asignatura troncal (única) de primero y (b) la oferta general del departamento. Establezco, pues, nuevos puntos para reestructurar el debate entorno a las dos cuestiones.

a) Los problemas son los siguientes:
1. Sólo hay una opción viable a elegir, a pesar de que se ofertan dos. El departamento puede así presumir de que podemos elegir entre dos éticas distintas cuando en la práctica esto no es cierto.

2. Jesús Conill puede ser un filósofo competente, pero no es un buen profesor de filosofía. Los alumnos tenemos problemas para seguir sus explicaciones sin perdernos por el camino, entre terminología técnica y expresiones metafóricas y/o crípticas (más cuando su asignatura se estudia en 1º). No transmite sus conocimientos con facilidad, i puede uno acabar el curso sin comprender demasiado pero aprobando (incluso con buena nota).

3. La asignatura se da toda bajo un presupuesto que en ningún caso se explicita como tal: para justificar las distinciones morales es necesario poder fundamentarlas racionalmente (y hablo de un fundamento con carácter absoluto…tiene que haber un criterio racional conforme al que decir esto es “bueno” y esto es “malo”). Esto es discutible, pero en clase no se discute. Toda propuesta que no asuma este supuesto se da a entender como “errónea”, es más, como “inhumana”, como una visión deflacionista de la moral. Esto lo puede advertir “in situ” el que asiste a una clase con cierto equipaje conceptual alternativo, o con el tiempo el alumno medio que no tuvo esa suerte, pero que va descubriendo otras formas de plantear esta cuestión extrapolando argumentos que conoce leyendo o a través de otras asignaturas (la mayor parte de las cuales, en mi caso, fueron ofertadas por otros departamentos).
Para el que no haya tenido oportunidad de asistir a la clase de ética, una forma de comprobar lo que digo es leer Ética Mínima (que adquiere una función similar a la de manual de la asignatura). Basta con leer el apartado dedicado a explicar lo que es la “fundamentación”. Los términos en los que se plantea una pregunta determinan los límites de la contestación que puede aportarse.

4. Con respecto a la presencia de Dios en el aula: el capítulo de Ética mínima dedicado a la “inserción del dato Dios” en la fundamentación de la moral es sintomático. No sé si debo argumentar en contra, porque creo que no tiene mucho sentido: estamos en dimensiones de reflexión diferentes. Mi intelecto insiste en experimentar en la lectura de ese capítulo una reducción al absurdo…yo no puedo dejar de ver un asterisco, y del asterisco, ya se sabe: se sigue cualquier cosa o nada (según el caso). Si necesito a Dios (que no sé exactamente en qué consiste, por cierto) para legitimar la tesis de que una persona tiene valor en sí misma, yo tiendo a rechazar no ya la tesis, sino el andamiaje conceptual que hay detrás. Me digo “momo, aquí hay un salto más grande de lo acostumbrado”…y como soy miedica o filosóficamente conservadora, pues retrocedo unos cuantos pasos…con suerte el presumible precipicio se lo inventó un filósofo encerrado en su cuarto y no es necesario andar ejercitando las piernas…las cátedras están llenas de atletas entregados a la heroica e inspiradora empresa de salvar alturas ininteligibles. Bien por ellos, yo prefiero caminar sobre tierra, aunque nos toque movernos siempre en terrenos pantanosos.

b) ¿Qué asignatura me recomendáis como contrapeso a la visión que me queda de la ética en 1º? Afirmo que está la cosa mal. Echadle un vistazo a la guía de estudios, preguntad a otros estudiantes… y si averiguáis algo de interés, por favor, compartirlo conmigo (si me dais razones no dudaré en renunciar a mis pensamientos retorcidos y reconocer que he proyectado ilegítima y perversamente mis prejuicios sobre una oferta académica aceptable). No creo que baste con que al alumno se le explique Aristóteles y Kant. A estos dos hay que conocerlos, pero no seamos inocentones: Los autores se estudian desde determinada perspectiva y ha pasado muchas cosas desde el imperativo categórico. Hay autores que se han esforzado en romper con las categorías establecidas por estos dos autores dando buenos argumentos…se puede decir que Wittgenstein es materialista? En qué sentido? No, porque ya no encaja en estas dicotomías. Lo que en un momento de la historia del pensamiento ilumina, en otro confunde. Me gustaría que me dijesen en qué optativa se habla de la posibilidad de fundamentar la moral que no presuponga una idea de que hay determinada regla racional conforme a la cual se puede decir que alguien actúa bien o mal en cualquier caso que se nos presente. Y ojo, porque esto no requiere necesariamente de un compromiso con el relativismo. Simplemente supone renunciar a la idea de que existe algo así como el Bien en sí mismo y es cognoscible por la razón humana (en plan ilustrado). Me gustaría poder hablar de ética desde el punta de vista de los “valores” y estudiar las diferentes formas en que puede articularse esta idea.
Lisón ofrece (hasta este año) el comunitarismo como optativa en segundo. ¿Es eso todo, o siquiera una parte representativa de lo que hoy se discute en filosofía moral?

Y ya en otro orden de cosas, con respecto a esto último que les decías a Adolfo y a more:

“¿Es realmente tan superior una posición a otra cuando ambas están basadas en supuestos metafísicos indemostrables e irreconciliables? Y deja de lado tus creencias para examinar el problema globalmente, por favor.”

Me parece baratito, baratito: que no podamos demostrar que no somos cerebros en una cubeta no implica que no podamos distinguir entre grados de “razonabilidad”. Tengo más razones para pensar que las manzana es la fruta que da un árbol que para pensar que se extraen de unas minas del África subsahariana, o que los marcianitos nos las envían en cargamentos (con platillos volantes, y tal). Si un alumno me dice: “oye, no me seas sesgón: en tus clases de biología no cuentas con la posibilidad de que las manzanas provengan de Marte, aunque no tienes absoluta garantía de que no sea así”, tengo derecho a mandarlo a la mierda (o a la facultad de filosofía). Si me dice: “es Dios todopoderoso quien cada mañana crea el mundo y las manzanas que hay en él”, pues lo mando al templo.
Y si un profesor de filosofía moral me explicara que su propuesta de fundamentación descansa en el supuesto de que existe algo así como “dios”, habrá que ver cómo lo concibe…y si se refiere a él en el mismo sentido que lo hace Kant, creo que tengo derecho filosófico a quejarme. Porque esa moral es tal que puedes “créertela”, o no, en un sentido diferente al que “crees” que no eres un cerebro en una cubeta.

Pero para más INRI, hay argumentos en contra de algunos dogmas religiosos: ¿cómo se salva la identidad numérica del sujeto tras la muerte, si no podemos apelar a nada material (un cuerpo, sensaciones…) para objetivarlo, para decir “es justamente esto de aquí”? Por supuesto que este argumento no hará que el creyente deje de creer en la inmortalidad, pero no lo hará precisamente porque cree en ella en un sentido muy distinto al que creemos una afirmación filosófica o científica. El creyente no tiene porqué estar dispuesto a razonar sobre su proceder epistémicos, el filósofo sí.

Un abrazo! y un gusto el conocerte “in person”!


PD: Bolapeluda, agradecería que bajaras de las alturas y nos honraras con algún argumento. Por el momento, como todo lo que estas dispuesto a darnos son suspiros paternalistas de un “gilipollas” lo suficientemente crecidito de ego como para no molestarse en razonar, te dedico un estribillo para que ceses en tu empeño de catalogarnos como teóricos de la conspiración: “noeeeestamosloooocos, quesabemosloquequereeeeemos, viiiive la vida…”

Anónimo dijo...

Hay qué joderse! Resulta que si la filosofía es un saber crítico que intenta huir de todo lo que signifique mentalidad de rebaño, lo más inteligente hoy sería optar por una postura en defensa de la presencia de Dios en los argumentos filosóficos y de las relaciones entre moral y religión. Con vuestra postura pseudocrítica lo único que estáis consiguiendo es uniformaros todos con la vestimenta típica del rebaño.

Claro, que cuando falta la genialidad el insulto y el ladrido siempre es la mejor salida.

Momo dijo...

Hola San Agustín !
^^ Un honor que uno de los padres de la Iglesia participe en nuestro blog desde el más allá. Siento, de pronto, como un arrebato místico difícil de explicar. Espero que nadie por allí se haya molestado por nada de lo que aquí se ha dicho…de todas formas los participantes asumimos las consecuencias que puedan seguirse de nuestra actividad en el Juicio Final…algunos alegaremos “enajenación transitoria” o algo así, que suene científico y convincente…

El argumento que reconozco en tu aportación es el siguiente:

-P1. La filosofía no es compatible con la “rebañez” (en tus términos: “mentalidad de rebaño”)
-P2. Negarse a aceptar la presencia de Dios en los argumentos filosóficos implica “rebañez”.
-Concusión: El que se niega a aceptar la presencia de Dios en los argumentos filosóficos
no es un filósofo, sino un “borrego”.

Veo un problemilla básico:

1. El contenido de las premisas no está claro porque depende del significado del concepto “mentalidad de rebaño”. No das una explicación de lo que significas con este concepto. En consecuencia, deberías aceptar que la audiencia lo entienda en su sentido más ordinario (Hombre que se somete gregaria o dócilmente a la voluntad ajena, según la RAE). Si aceptas esta definición, tendrás que justificar P2, porque no es evidente que aceptar la presencia de Dios en los argumentos filosóficos implique “someterse dócilmente a la voluntad ajena”.
Creo que la confusión reside en que has tenido a bien entender “borreguez” en un sentido exclusivamente estadístico: “borrego” sería el que hace lo que hace la mayoría. En este sentido, seríamos (felizmente) borregos los que no aceptamos la presencia de Dios en los argumentos filosóficos, ya que somos (felizmente) mayoría. Aunque esta última afirmación depende del contexto en que uno se sitúe… cuando Tomás de Aquino escribía la “Summa Theologica” los “borregos”, en este sentido eran los que defendían la posición contraria.


Por lo tanto, entiendo que creas que nos has descalificado, pero en el fondo sólo has dicho que los que decimos “tal i cual” somos más que los que dicen “no (tal i cual)”.

2. Creo que hay un problema análogo con el término “filosofía”. Te refieres a ella como “saber crítico” pero parece que “crítico”, en este caso, querría decir algo así como “diferente al criterio de la mayoría”. Si es esto todo lo que el término “crítico” te sugiere, te compadezco filosóficamente…pero no te desanimes, tú sigue esforzándote.

Es posible que lo que he dicho no sea correcto debido a una mala interpretación de tu breve y lapidaria aportación. En ese caso lo lamento. No obstante, una buena forma de evitar este tipo de problemas es desarrollar los argumentos y no dar por válidas las tesis antes de haberlas justificado.

Dicho esto, un última corrección: si damos por bueno el planteamiento, hemos de aceptar que somos borregos…pero no es cosa de los borregos emitir “ladridos”. Los borregos “balamos”, no ladramos…y nuestro balar es sensiblemente menos desagradable que el “rebuzno” propio de otros animales de granja…

Un saludo!

Irrelevante dijo...

Madre mia, esta entrada tiene 114 comentarios :S Que locura

boly dijo...

Y todo gracias a mi magnífica primera intervención sobre el uso de "defecar".

De nada.