Antes de nada, un aviso a navegantes. Este texto, escrito de manera precipitada y con ninguna premeditación, estaba destinado a ser (ya casi lo era de facto) un simple comentario en el blog de Adolfo, cuyo tema giraba en torno a un par de entradas suyas sobre una serie de consideraciones relacionadas con el lenguaje, el pensamiento y sobretodo, el solipsismo. Y dado que mi respuesta a su última entrada sobre este asunto me estaba quedando demasiado larga, se me ocurrió subirla directamente al Tercer Wittgenstein, por aquello de ampliar el debate (aunque personalmente no creo que haya mucho de lo que hablar, pero me apetecía hacer la reflexión igualmente). Así que, dadas las excepcionales circunstancias en que escribo esta pequeña reflexión, ruego me disculpéis si comienzo con una pequeña introducción para poner en antecedentes sobre lo ya dicho en otros lugares, ajenos o no a la blogosfera.
Adolfo escribió una entrada en su blog llamada ‘Hablar es suponer’ en la cual venía diciendo que todo aquel que hacía uso del lenguaje aceptaba una serie de supuestos, de los que él destacaba dos:
- Aquel que usa el lenguaje admite al hacerlo que hay un mundo exterior al hablante.
- Aquel que usa el lenguaje admite que existe un receptor del mensaje (aunque sea uno mismo).
El problema que le veo al razonamiento es el siguiente. El segundo supuesto me parece a priori indiscutible. Aquel que usa el lenguaje lo usa para comunicarse con alguien, aunque sea con uno mismo. Pero en lo referente al primer supuesto, no estoy tan seguro de su validez. De hecho, creo que es insostenible. Y la prueba de ello es que existe un poderoso contraejemplo: el solipsismo. La wikipedia define el solipsismo como la ‘creencia metafísica de que lo único de lo que podemos estar seguros es de la existencia de nuestra propia mente, y la realidad que aparentemente nos rodea es incognoscible y puede no ser más que parte de los estados mentales del propio yo’. Si se postula la hipótesis de que uno mismo es el único ser cognoscente que existe en universo, la única res cogitans de la creación, entonces se percibe más claramente la inconsistencia de la tesis de que del hecho de usar el lenguaje se siga necesariamente que existe un mundo externo. Puede imaginarse el caso de que sólo exista una sola cosa en el universo (una mente, mi mente), usuaria del lenguaje, que utiliza para hablar consigo misma. Por esta sola razón, que es más que suficiente, el primer supuesto deja de ser efectivo. ¿Y si solamente existe un ente en el universo, pensando (o soñando) todo lo demás, incluido el lenguaje? Sé que la hipótesis es fantasiosa, pero la del genio maligno era aun más chorra y coló.
[En este punto de la argumentación quiero apuntar, con vistas a futuros comentarios a este texto, que es lícito, perfectamente legítimo, postular el solipsismo. Mientras sea una posibilidad lógica, es postulable. Y en tanto la tesis de Adolfo posee pretensiones de universalidad, cualquier contraejemplo por improbable que sea (no, no creo ser el único ente pesante del universo), siempre que sea una premisa lógica, destruye dicha tesis.]
En cuanto a Adolfo, optó por cargarse la base de mi razonamiento, quizá anticipándose a futuros ataques por mi parte o por parte de otros, y en su penúltima entrada de ‘En sentido extramoral’, niega la posibilidad lógica del solipsismo. A mi me disgusta un montón tener que rebajarme al lenguaje de la lógica, además de creer que es una absurdez, porque supone aceptar tantos presupuestos, límites y normas, que a uno le oprimen de tal manera, y le asfixian tanto que no le dejan filosofar como dios manda. Pero ante un razonamiento lógico, a menudo parece que se vea uno obligado a esgrimir otro razonamiento lógico (cuando la intuición sin embargo, pareciera aconsejar lo contrario, pero en fin). La argumentación de Adolfo en la susodicha entrada sobre el solipsismo seguía más o menos esta línea:
Al solipsismo sólo se puede llegar a través del pensamiento (pensamos en el solipsismo). Pensar es usar el lenguaje, en tanto el lenguaje es la condición de posibilidad del pensamiento. Y dado que no hay pensamiento sin lenguaje, y no hay solipsismo sin pensamiento, es necesario que exista lenguaje para que exista siquiera la posibilidad del solipsismo. Y si hay lenguaje, hay mundo externo, y por tanto el solipsismo no puede darse de hecho, salvo como conjetura conceptual. Ese es el razonamiento de Adolfo si es que lo he entendido bien. Pero este razonamiento hace aguas por todas partes, en mi opinión. Algunos errores son más flagrantes que otros, pero en esencia todos invalidan la argumentación. El asunto es algo confuso, espero no equivocarme.
En primer lugar todo el razonamiento es una falacia brutal que parte de una petición de principio inadmisible, que mi hipótesis ya había desmontado previamente, a mi entender. Si se postula el solipsismo, no se presupone el mundo exterior (que en el resto de situaciones se da por hecho, pero no en un ‘universo solipsista’, por llamarlo de alguna forma). Esto es, si postulamos el solipsismo, lo que Adolfo llama una ‘prioridad lógica y psicológica en el uso del lenguaje’ (del hecho del lenguaje se sigue necesariamente que existe un mundo externo) deja de ser tal. Se demuestra que no es tal de manera universal, puesto que existe un contraejemplo. Y una vez nos deshacemos de la carga que supone esa implicación lógica, tenemos que aunque sea necesario que haya lenguaje para que haya solipsismo, de ahí no se sigue que no pueda darse el solipsismo.
No obstante, aunque este argumento no sea suficientemente convincente, hay otros que invalidan igualmente el razonamiento, a mi parecer. Defiende Adolfo que no hay pensamiento sin lenguaje, que el lenguaje es la condición de posibilidad del pensamiento. Esta conclusión, a mi juicio, no se sigue necesariamente. Pueden ser posibles, e incluso concebibles, formas de pensamiento que no requieran del lenguaje para darse. Obviamente no tengo un ejemplo que aportar, dado que mi mente humana piensa, efectivamente, con, gracias y a través del lenguaje. Pero eso no descarta que no puedan existir seres cognoscentes que no necesiten del lenguaje para pensar. Digo yo. Decir que sin lenguaje no hay pensamiento es partir de una definición de pensamiento muy concreta, que se limita a la experiencia humana. Quizá las vacas (o mejor aun, y fuera de bromas, quizá incluso los cetáceos, o las estrellas rojas, yo que sé) tengan una concepción del mundo tremendamente complicada que no podamos ni siquiera imaginar, y que no se basa en nada parecido al lenguaje, o a lo que nosotros solemos llamar ‘pensamiento’, que no significa otra cosa que ‘nuestro pensamiento’, dicho sea de paso.
Y luego esta eso de que no hay solipsismo sin pensamiento, que es otro salto deductivo de magnitud considerable. Quizá la única mente pensante del universo ha imaginado eso que nosotros llamamos ‘pensamiento’, pero que no es más que una mala copia del verdadero proceso mental, inimaginable para nosotros. La definición de pensamiento de la wikipedia es especista (y creo que tautológica, por otro lado). ‘El pensamiento es la actividad y creación de la mente; dícese de todo aquello que es traído a existencia mediante la actividad del intelecto’, dice. Nuestra mente y nuestro intelecto, habría que decir.
Y antes de empezar a desvariar, me detengo. Pretendía defender que el solipsismo es una posibilidad lógica, en contra de lo esgrimido por Adolfo. Y de paso, cargarme un par de intentos de universalización, que es algo que siempre me ha crispado los nervios. No sé hasta que punto mis razonamientos son correctos, pero eso es secundario (al menos para mi), en tanto lo importante de escribir este texto ha sido el ejercicio intelectual de reflexión que he hecho. Y en realidad, ¿que importa todo lo demás, si soy la única mente pensante del universo? Saludos afectuosos a todos los miembros, lectores y participantes habituales.
Carlos
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26 comentarios:
Por lo que dice Putnam y los realismos naturales, todas estas cuestiones vienen de la premisa que manejamos siempre. La concepcion cartesiana de la percepción de los datos sensoriales. Como si hubiese una interface entre el mundo y nosotros y esa inteface fabrica los datos sensibles
dejando la referencia objetiva de nuestros términos casi indeterminada.
POr ahi voy leyendo que hay que cambiar esa concepcion.
(Putnam: sentido sinsentido y los sentidos)
Esta alternativa insiste en que es necesario entender que las cosas externas pueden ser experimentadas directamente.
¿que les parece?
Un saludo
Hola de nuevo.
En primer lugar agradecer que dejéis de hablar de arte ya que me parece tremendamente aburrido. XD
Solo quería decir que el solipsismo me parece una reformulación de escepticismo de la rama dura. Creo que el solipsismo como argumento puede revelarnos mucho acerca del funcionamiento de la mente humana.
El mayor de los problemas de las teorías del conocimiento es la pretensión de querer conocer el mundo. Claro, esto es muy complicado porque por un lado tenemos la extraña sensación de que hay un mundo más o menos estructurado fuera de nosotros, que la gente que conocemos existe y en fin, una serie más de cosas que realmente no podemos conocer porque aunque nos encantaría (al menos a mi me encantaría) no podemos salir fuera de nosotros mismos. No se puede salir de la concepción cartesiana de los datos sensibles, en el sentido de que lo único seguro que tenemos es que creemos. Es duro, lo se, pero hay que aceptarlo. No hay un mundo que está hecho para ser conocido. Al mundo eso le da igual, los que queremos conocer somos nosotros.
En el otro extremo tenemos el solipsismo que niega toda posibilidad de conocer ese mundo, lo cual me parece razonable, pero tremendamente anti intuitivo.
La única salida que se me ocurre es que realmente nunca podremos CONOCER el mundo tal y como es en sí mismo, pero podemos CREER que el mundo es de una manera determinada, y la creencia puede que no sea verdadera, pero que más da, puede ser más o menos coherente, que ya está bien. Si algo sigue pautas nos da la sensación de que es más real y por eso nos parece conocimiento, cuando realmente el conocimiento, si existiese, por el mismo hecho de serlo no nos dejaría evolucionar. No es que me parezca que la palabra evolución tenga connotaciones positivas pero, ¿Qué sentido tiene decir que conoces algo para luego negarlo y sustituirlo por otra teoría?
Nuestra mente quiere conocer y lo hace igual en todas las áreas, tanto en la ciencia como en la filosofía; la diferencia es que con la ciencia hay verificación, a saber, la coherencia de los hechos de ese mundo que nos parece percibir. En filosofía, bueno, yo que se. Si no nos queremos ni encorsetar en lo lógico. Puede que aceptar el camino de la lógica implique aceptar una serie de presupuestos, que por otro lado no estoy seguro de saber exactamente cuales son pero, y ahí está lo importante, el no seguirlo implica muchas otras cosas.
Que no hay conocimiento objetivo, estoy seguro. ¿ Puede haber creencia objetiva? Espero que sí, podría quemar algunos cuantos libros.
Disculpa, pero ¿estás hablando?
- ¿Dónde y cuándo?,
- ¿Con quién y para qué?
Entre otras, estas preguntas pueden ser pertinentes incluso si no sabes la respuesta. Son pertinentes porque se pueden hacer y siempre se puede esperar que tengan una respuesta aunque el receptor pueda no conocerlas o no querer responderlas. Son todas preguntas que remiten a un mundo objetivo y exterior al que las recibe. Insisto, ¿estás hablando?. Al hacerlo no puedes evitar suponer. Que se te pueda preguntar por el mundo en el que hablas muestra que tu uso del lenguaje supone que lo hay.
No nos equivoquemos ni mezclemos las cosas: suponer no es saber. Y el especismo es irrelevante para esta cuestión. La existencia del mundo exterior es un supuesto que hacemos independientemente de si lo podemos cancelar o no. Probablemente nunca podamos demostrar la existencia de ese mundo. Pero cualquier intento de negarlo nos hace incurrir en contradicción y por lo tanto es absurdo.
Disculpa, ¿estás pensando al leer esto? ¿Estás pensando en español, inglés, valenciano, alemán, etc...? ¿Estás pensando en imágenes como los autistas? No importa, todas esas formas son lenguaje. Hasta el lenguaje corporal es lenguaje.
Al estilo cartesiano: hablar no implica necesariamente suponer la existencia del mundo; con suponer que yo siento, sobra. Me explico: si yo hablo no tengo por qué suponer la existencia de nada (como mucho de algo similar a la res cogitans, pero en ese caso no estaríamos hablando de la existencia del mundo real extenso), sino simplemente aceptar que el "hecho" de hablar o no hablar va a afectarme y va a desencadenar una serie de sucesos (reales o no, no importa) de los que voy a ser consciente y voy a poder sentir.
Por eso no hay nadie que se tome en serio el solipsismo: ¡acabaría loco! La existencia del mundo real no importa, ni como hecho ni como presupuesto. ¿Qué más da?
Antes de nada, decir que creo que el escepticismo no es irrelevante para ninguna cuestión. No hay que desdeñar una escuela filosófica con tantos siglos de tradición, una línea de pensamiento con la que, además, yo personalmente simpatizo bastante.
No conviene menospreciar el poder del especticismo y sus métodos. La hipótesis escéptica, la duda metódica, son a mi parecer el arma más poderosa del filósofo para destruir, deconstruir, desfundamentar o como quieras llamar a ese maravilloso proceso que sólo nosotros parecemos estar dispuestos a poner en práctica para desacreditar a los pretenciosos (religiosos, metafísicos, moralistas, científicos y demás gente de esa calaña)que pretenden que sus aseveraciones pueden ser, o son de hecho, más o menos ciertas, más o menos verificables, más o menos correctas que las de los demás. Ante la gente que establece verdades, dogmas, baremos, axiomas, hipótesis de trabajo y demás zarandajas, el filósofo a mi entender siempre debería esgrimir el 'pero y si..?', tratando de bajar los humos de aquellos que pretenden que sus opiniones pueden tener carácter universal y necesario.
Eso por un lado. Y en cuanto a tu respuesta, Adolfo, me gustaría decir un par de cosas. Sigues basando todo tu razonamiento en el pretendido silogismo deductivo de que el uso del lenguaje presupone la existencia de un mundo exterior. Dado que yo uso el lenguaje, entonces se sigue que yo presupongo la existencia de un mundo exterior. Y esta ley se aplica a todo ente, ser, substancia o vaca que use el lenguaje.
El problema es que no veo por ningún lado donde está el vínculo que tú estableces; ¿donde está la implicación lógica? ¿donde la necesariedad de esta relación causal? Me molesta en demasia ese intento de universalización. Insistes en que hablar es suponer pero ¿por qué? Confieso no entenderlo del todo bien. ¿Por qué aquel que usa el lenguaje presupone que existe un mundo externo? Me parece ésta una visión del lenguaje muy antropocéntrica, etnocéntrica, y más cosas que acaban en céntrica. Y no le veo la lógica, no veo la implicación.
De una forma rápida y concisa, Adolfo. Si decides no aceptar la hipótesis del solipsismo, sea por las razones que sea, derivadas al parecer del silogismo de tu cosecha que yo sigo viendo erróneo, acepta al menos este otro contraejemplo, de carácter menos extremo, más plausible e incluso más cotidiano:
¿Crees que cuando un esquizofrénico habla solo, o responde a gritos a las voces que hablan en su cabeza, o entabla una conversación con dichas voces, está presuponiendo la existencia de un mundo externo?
Es un caso fácil de entender y como digo, común y cotidiano. Te invito a reflexionar sobre este particular en relación a tu inquietante ley universal y necesaria de que todo usuario del lenguaje, cualquier lenguaje, está presuponiendo la existencia de un mundo externo a si mismo.
Por tanto y resumiendo, sigo sin entender por qué regla de tres lógico-deductiva todo aquel que usa el lenguaje presupone un mundo externo a si mismo, niego que negar la existencia del mundo externo conduzca necesariamente a una contradicción (y me pregunto qué importancia tendría eso, pero en fin, no es el caso) y por último confirmo que pienso, hablo y escribo en castellano, y que sé muy bien que el lenguaje corporal es un lenguaje, como su propio nombre indica XD.
Saludos afectuosos a miembros, lectores y participantes habituales, a Momo y sobretodo a mi novia, que me estará leyendo desde casa (¡hola cariño!).
Carlos
Carlos, no me gusta tu ejemplo pues ni tu ni yo ni nadie sabe lo que pueda ser la esquizofrenia.
Por otro lado, parece que te has quedado estancado en tu escepticismo tomándome a mi por antiescéptico cuando lo único que hago es ser escéptico con respecto al escepticismo. No soy yo el que intenta generalizar alegando la universal validez del 'pero y si...?'.
More, por supuesto que si hablas tienes que suponer la existencia de algo, pues si no no hablarías. Puedes imaginarte que te imaginas a ti misma no suponiendo algo, pero no puedes no suponer nada. Inténtalo.
Saludos.
Me da igual que no te guste mi ejemplo, Adolfo. Es perfectamente válido y en la wikipedia tienes el cuadro clínico con los síntomas comunes y demás. O si no, existen manuales médicos :S No entiendo el inconveniente.
Y en otro orden de cosas, ser "escéptico con respecto al escepticismo" es un sinsentido, creo. El adjetivo 'escéptico' ya tiene contenida esa pequeña eventualidad de la que hablas. Ser un dogmático del escepticismo es imposible. El escéptico también lo es del escepticismo, por definición. Vamos, digo yo, o así lo entiendo yo al menos. Y yo no generalizo nada, y menos el 'pero y si..?', porque no se puede, también por definición. Yo no creo que me estanque en ningún lado.
Y en cuanto al comentario de more, me parece muy acertado y pertinente. Cuando hablas, sólo estás suponiendo que existes, que piensas. Del hecho de usar el lenguaje sólo se deriva necesariamente la existencia de la propia mente, de una res cogitans. Y nada más. Y eso es lo que yo llevo defendiendo ya un buen rato! ;) jeje
¡Besos a todos! Le dedico este comentario a Quentin Tarantino, con todo mi cariño.
"¿Crees que cuando un esquizofrénico habla solo, o responde a gritos a las voces que hablan en su cabeza, o entabla una conversación con dichas voces, está presuponiendo la existencia de un mundo externo?"
Si lees la wikipedia te darás cuenta de lo desconocido de esa enfermedad, que ni siquiera se puede considerar una sola enfermedad, sino un conjunto de afecciones de diversa índole. No hablemos de lo que no sabemos. O en todo caso acepta que si el esquizofrénico tiene alucinaciones que le hacen sufrir es precisamente porque supone que son reales.
"Del hecho de usar el lenguaje sólo se deriva necesariamente la existencia de la propia mente, de una res cogitans. "
¿Vas a perpetuar el error de Descartes?
"Descartes separó la mente del cerebro y el cuerpo como las variantes modernas de esta noción: la idea, por ejemplo, de que mente y cerebro están relacionadas, pero sólo en el sentido de que la mente es el programa informático que se hace fucionar en un fragmento del equipo informático llamado cerebro, y que el primero no puede vivir sin el soporte vital del segundo (...)
Pero mucho antes del alba de la humanidad, los seres eran seres. En algún punto de la evolución, comenzó una consciencia elemental. Con esta consciencia elemental vino una mente simple; con una mayor complejidad de la mente apareció la posibilidad de pensar y, aún mas tarde, de utilizar el lenguaje para comunicar y organizar el pensamiento. Así pues para nosotros en el principio fue el ser, y sólo más tarde fue el pensar. Y para nosotros ahora, a medida que llegamos al mundo y nos desarrollamos, seguimos empezando con ser, y sólo más tarde pensamos. Somos y después pensamos y sólo pensamos en la medida en que somos, puesto que el pensamiento está causado por las estructuras y las operaciones del ser."(Oliver Sacks, El error de Descartes, Crítica 2003)
Por otro lado, se puede ser escéptico y dogmático. Si no dudas hasta de tu propio escepticismo no vales la pena como escéptico y te cito para que veas que si intentas generalizar:
"Ante la gente que establece verdades, dogmas, baremos, axiomas, hipótesis de trabajo y demás zarandajas, el filósofo a mi entender siempre debería esgrimir el 'pero y si..?', tratando de bajar los humos de aquellos que pretenden que sus opiniones pueden tener carácter universal y necesario." Has dicho siempre. Y encima has dicho debería.
Por otro lado, la etiqueta de escéptico no contiene nada necesariamente. Se utiliza para referirse a cosas diversas. De modo que ser escéptico con respecto al escepticismo no es tan solo un sinsentido, sino que es la única forma de ser genuinamente escéptico.
Y para terminar una de nuestro querido W:
"Lo que es necesario mostrar es que una duda no es necesaria incluso cuando es posible. Que la posibilidad del juego de lenguaje no depende de que se dude de todo aquello de lo que puede dudarse. (Lo cual se encuentra vinculado al papel de la contradicción en las matemáticas).” L. Wittgenstein 1969, § 392."
Saludos afectuosos, abrazos, palmaditas en la espalda y demás para todos.
:*
Querido Adolfo,
No se trata de perpetuar el error de Descartes, el cual conozco a la perfección, créeme. De hecho, casi me atrevería a decir que lo conozco mejor que tú, pues "El error de Descartes" no es de Sacks, sino de mi apreciado Damasio.
http://www.comunidadsmart.es/libros_detalle.php?id=124
Lo que quiero decir es que en *este* "mundo" (el cual podría estar totalmente dentro de esa sustancia pensante), parece ser que, efectivamente, es un error separar el cuerpo y la mente; pero, repito, esto sólo tiene efectos prácticos en este mundo. Es decir, no es algo que necesariamente haya de ser así. De hecho, el dualismo no tiene lógicamente ningún problema y es irrebatible. Lo único que se puede rebatir son los argumentos que hasta la fecha se han usado para defenderlo, pero esto no implica necesariamente que sea falso.
Pero el caso es que parece que, de hecho, es falso. Y esto no lo sabemos apelando a nuestra querida lógica, sino experimentalmente con nuestros cada vez más avanzados conocimiento en neurología y otras ciencias.
Por lo tanto, creo que es perfectamente posible que yo únicamente tenga la existencia que puede tener una res cogitans (la cual, repito, creo que sería bastante distinta a la existencia de la res extensa) y que, al hablar, sea esto lo que supongo: mi res cogitans es afectada por pasiones, emociones, etc. y con base en ello, actúo.
Besitos cartesianos para todos.
More gracias por la precisión y disculpa mi lapsus con los autores. Estaba pensando si sacar a Sacks o a Damasio y finalmente me lié, lo cual no quiere decir que no conozca cual fue el error de Descartes aunque no me haya leído El error de Descartes.
De todos modos insisto: puedes imaginar que estás pensando que solo existe tu mente, igual que puedes imaginarte pensando en la cuadratura del círculo, pero no puedes pensar efectivamente ninguna de las dos cosas.
Sigo insistiendo: el solipsismo, tal que "solo existe mi mente" es inaplicable lógicamente. Si sólo existe tu mente, ¿qué significa 'existir'?
Hablar y pensar, en definitiva usar el lenguaje, implican suponer que hay un mundo exterior del que se puede hablar. Suponer no es saber, y hacer un supuesto no es demostrar tal supuesto.
Imaginate que piensas "sólo existe mi mente". Al instante tú misma te puedes preguntar "¿de qué estás hablando?". Aunque no te lo preguntes, podrías hacerlo, tendría sentido hacerlo desde la misa ópitca desde la que has hecho la primera proposición. Entonces, también podrías dudar de si la voz que te pregunta es tuya o no, o de si no será tu voz el constructo de la mente de otra persona y cosas así. El problema es que no puedes realmente pensar esas cosas sin comprometerte en una duda infinita.
Pero es que además, como siempre caben, en el sentido de que son pertinentes, las preguntas del tipo que he acuñado en una respuesta anterior, y que muestran el tipo de supuestos inseparables del uso del lenguaje, siempre puedes hacer una reducción al absurdo del tipo siguiente:
1- blablabla
2- blablablu
3- blebliblo
.....
N- Por lo tanto, sólo existe mi mente.
N+1- El mundo exterior existe (por introducción de un supuesto de partida)
N+2- A ^ ¬A
N+3- * (Absurdo clásico)
Besitos ;)
A ver, haya paz y tranquilidad, que veo el ambientillo dialéctico un poco caldeado.
Creo que hay aspectos de la crítica que hace irrelevante que comparto, a pesar de que en términos generales, con respecto a la cuestión del solipsismo, mi posición es más cercana a la de Adolfo.
Considero, por ejemplo, que probablemente puede haber pensamiento sin lenguaje, siempre que entendamos “pensamiento” en un sentido amplio (algo así como “experimentación de estados mentales”). Decir que no hay pensamiento sin lenguaje es, desde esta consideración, inadecuado (le estaríamos negando a cualquier criatura incapaz de hablar, incluidas las vacas, la posesión de estados psicológicos). Ahora bien, comparto la idea de que todo “pensamiento” en la medida que aspira a tener algún sentido objetivo, ha de adoptar forma lingüística. Si nuestros estados mentales aspiran a tener significado han de ser expresables mediante lenguaje (y obedecer, por tanto, a reglas públicas). De lo contrario no tenemos garantía alguna de que su significado no sea arbitrario. Creo que esta es una de las ideas que atraviesa las “Investigaciones Filosóficas”, y que constituye lo que suelen llamar “el argumento contra el lenguaje privado”).
Pensar con sentido (algo que tanto Descartes como cualquier sujeto humano en circunstancias normales, suponemos que hacemos al pensar) implica poder expresar nuestros pensamientos en términos lingüísticos compartidos con terceros. De lo contrario, no tenemos garantía alguna de que lo que pensamos no sea, sencillamente, incoherente. Así pues, es razonable decir que “el lenguaje es la condición de posibilidad del pensamiento” (Adolfo dixit) siempre que por “pensamiento” entendamos pensamiento con sentido.
Ahora bien, ¿Supone esto un refutación del argumento del genio maligno?¿Nos permite afirmar que existe un mundo externo? Creo que el hecho de que el lenguaje sea condición de inteligibilidad del pensamiento nos obliga a admitir sólo que para tener pensamiento coherente dependemos de otros sujetos con los que fijar normativamente el significado de los términos lingüísticos con los que operamos, así como un contexto práctico (aquí entra el “mundo externo”) que permita esto último. Pero supongo que estos elementos pueden ser considerados por el escéptico, a su vez, como alucinaciones generadas por el genio maligno (lo que equivale a asumir, sencillamente, que nuestro pensamiento puede ser masivamente incoherente). Frente a esta huída hacia delante, lo último que le podemos recordar al escéptico es que, en su argumentación utiliza términos lingüísticos que, desde su planteamiento, pueden no tener significado. Podemos, pues, recordarle cuales son las últimas consecuencias de su postura: si somos cerebros en cubetas no podemos pensar con sentido, coherentemente, que lo somos (aunque eso no excluya la posibilidad real de que, en efecto, seamos ociosos encéfalos flotantes en el mentado recipiente).
Creo que esta misma idea, expuesta de otra manera y más desarrollada (también más clara desde mi punto de vista), es también básica en “Sobre la certeza” (Wittgenstein). Si me entra un arrebato de inspiración, y a la audiencia le interesa, otro día hablamos de las condiciones de inteligibilidad del término “dudar” y de cómo el uso de la duda que hace el escéptico en términos absolutos (q duda de todas o cada una de nuestras creencias sobre el mundo externo) viola estas condiciones. Ahora es que tengo sueñete y ya os he dado bastante la tabarra.
Besitos y buenas noches…me voy a mi (supuestamente existente) cama a dormir.
Aún a riesgo de avivar la llama en la que estamos a punto de arder de tanto darle caña al escepticismo, voy a hablar, creo que es lo que toca, y además es el mejor momento, cuando todos estáis demasiado embotados con esto como para prestarme atención.
Lo cierto es que yo comparto los dos supuestos en torno a los cuales parece girar la discusión, creo que no puede haber pensamiento sin lenguaje, y al usar el lenguaje suponemos la existencia de un mundo exterior al hablante.
El primero porque el lenguaje no se reduce al habla, aunque las vacas no hablen pueden pensar, y lo cierto es que me da igual, es demasiado complicado entender la mente humana como par empezar a preocuparse ahora por la de las vacas, a que mala hora salió por aquí el especismo! Quiero decir que al pensar usamos un lenguaje, sea en imágenes, verbal, o como los aymaras de la novela (ficticia, lo se) de Matilde Asensi que pensaban usando los sonidos de la naturaleza, lo mismo me da, el lenguaje es una condición necesaria para el pensamiento porque no imagino una forma de pensar en la que no use un lenguaje.
Y por lo que hace al supuesto de un mundo exterior a la hora de usar el lenguaje, que es en lo que parece haberse centrado la discusión, pues creo que hay un pequeño error de interpretación de pretensiones, si lo que creemos es que Adolfo espera demostrar la existencia de un mundo externo, demostrarla, si, pues es normal que queramos tirarnos a degüello, todos somos muy escépticos y molamos mucho como para aceptar, así por las buenas que hay un mundo exterior cuya existencia puedo demostrar, pero es que, a mi entender, no se pretende demostrar nada porque hablamos de supuestos.
Vale, todo puede ser un constructo de mi mente: El lenguaje que utilizo, que yo este hablando o pensando, que los demás existan o no, que me contesten, que me den la hora, y así hasta sumergirnos en una espiral de perdición diabólica. Pero, y qué? Quiero decir, con todo esto ni se refuta ni se demuestra la existencia de un mundo exterior, y aquí comulgo (en su acepción menos sagrada) con lo que ha dicho momo (momo te quiero!) en el último parrafito de su comentario, en tanto que la existencia de ese mundo es un supuesto necesario al menos para poder normativizar y poner en práctica el lenguaje. No me basta únicamente con la existencia de mi mente, siempre recurrimos aquí a los cerebros en cubetas (cuya imagen mental me resulta francamente desagradable) y rechazamos la hipótesis precisamente porque de ser cierta no importaría lo más mínimo.
Yo creo que si dejamos claro que no se pretende demostrar que existe un mundo externo esta discusión se parece más a una pelea filosófica por ver quien es mas escéptico. Y no me parece demasiado productivo.
Y en otro orden de cosas, con respecto a algo que Irrelevante dijo, a mi la lógica no me parece que restringa la discusión filosófica, no creo que le ponga muros, ni que impida filosofar como dios manda (frase que se me antoja realmente desafortunada). Usar el lenguaje de la lógica no es rebajarse, ni mucho menos, es saber argumentar, y me parece que es recomendable no incurrir en falacias si queremos llegar a conclusiones válidas.
Y con esto y un bizcocho hasta esta tarde a la hora de siempre en el sitio de siempre.
Cuánto amor!
-SiL-
Hola, solo tres cosas:
1. No se que relevancia epistemologica u ontológica pretende tener el hecho de que supongamos que haya un mundo exterior.
2. En el mismo sentido, no se que relevancia puede tener el hecho de que supongamos que seamos cerebros en cubetas o una mente pensante universal. Por lo que:
3.No se por qué no comentais mi comentario. Ya que lo que pretendo exponer es que es irrelevante cualquier supuesto, ya que no nos da ninguna información acerca del mundo en el que (ya sea Matrix, vacuno o simplemente postulado) vivimos.
Aprovecho de paso para decir que en el comentario doy una solución a vuestros problemas escepticos, ya que aunque no podamos conocer ese mundo en si, acerca del que creo que discutís, si que podemos conocer su coherencia interna.
Pdta.: Creo que el genio maligno pretende representar precisamente todas esas cosas de las que hablais, es decir, todos esos mundos que podemos imaginar y sin embargo no podemos demostrar. ¿Y si relamente vivimos un show de televisión? ¿Y si realmente somos un experimento malvado de las vacas que en el mundo real son las que nos tienen sometidos a nosotros? ¿Se entiende?
Un beso para Consuegra que sabemos que desde su casa nos está leyendo. Mejórate (tiene migraña).
Me gustaría reconducir un poco las críticas que podáis haber hecho a mi comentario, pues (como era de esperar...) se ha focalizado en el tema del Genio Maligno y no era mi intención.
Quería dejar bien claro que no creo que al hablar hayamos de suponer necesariamente la existencia del mundo, sino que simplemente podemos tener la creencia de que lo que ocurra (sea donde sea y sean nuestros actos o ajenos a los nuestros) va a afectarnos. Por eso no hay nadie que actúe de manera que se perjudique a sí mismo, es decir, que no hable. Eso no implica el supuesto de un mundo, ni de la existencia de nada. Tan sólo podría implicar la creencia en ciertas reglas causales.
¿Qué me decís?
Por otra parte, efectivamente, el escepticismo no nos lleva a ningún lado. No tiene ninguna implicación. ¡Aunque es muy entretenido!
Hola a tots,
Avui un company m'ha fet arribar eixa targeteta tan sobria i elegant que vos heu currat i aqui estic pegant-li una fullejada al blog. Encara que no ve al pel del post, publique el comentari aci perque es el mes recent. Es interessant fer servir aquestes eines cibernetiques per a quelcom que no he vist fer habitualment a la universitat i soc ja veterana.
El que vist es que el tema "llibertat de catedra" esta causant polemica sobretot relacionat amb bioetica.
Debatre o no sobre aço per a mi no te cap si no desvetllem les identitats de qui es parla cosa que a aquesta facultat es importantissim i ara entendreu per que. M'explique; vos escandalitzeu de que el professor expresse sibil·linament la seua ideologia en classe pero, si estiguereu un poc atents a l'actualitat sabrieu per exemple que Agustin Domingo Moratalla es el numero tres de la llista de Valencia capital del Partit Popular, es membre de l'Opus Dei i presideix diverses asociacions que defensen la introduccio de la religio catolica en els curriculums escolars.
Si Moratalla imparteix eixa ideologia a la Universitat de Valencia es gracies a la magnanima i misericordiosa Adela Cortina, que durant els anys 1982-95 presidia el tribunal d'oposicions a la nostra universitat. Durant aquest periode van aconseguir la seua plaça docent (amb la consegüent polemica entre la resta del professorat) el mateix Moratalla, el seu marit, Jesus Conill, Fco. Lison Buendia, i Elena Cantarino. Mitjançant el departament es va afegir posteriorment Juan Carlos Siurana. El departament de filosofia moral es complementa amb dos professors que ja exercien abans que Adela, J.Moncho i J.Montoya, amb els que comparteix ideologia.
Pero el personatge que realment importa és Adela Cortina. Algunes dades per a situar-la:
- Fou assessora del gabinet de l'ex-president de la Generalitat Joan Lerma del PSPV-PSOE. L'any 95, quan va guanyar les eleccions Eduardo Zaplana, Adela Cortina es va mantenir al mateix carrec ara al servei del "cartagenero".
- És la persona que mes llibres ven de filosofia a l'estat espanyol, despres de F.Savater del qual es intima amiga.
- Es directora gerent de la editorial Gedisa.
- Presideix la fundacio ETNOR per a la etica en la empresa de la qual reb una substanciosa nomina de multinacionals com Iberdrola, Banixa, Fujitsu o IBM.
- Pertany a "Cristianos de Base"
- Va pertanyer a l'organ de redaccio de la Constitucio Europea per la seua amistat amb el llavors president del Parlament Europeu Josep Borrell.
Aquestes dades poden no dir-vos res. Per a mi, que aquestes persones imparteixquen filosfia moral i politica es un insult a la intel·ligencia i m'extendria massa si hagues d'explicar per que. Tambe podria contarvos testimonis de molts professors de la universitat que relaten la seua convivencia amb ella en la seua etapa d'estudiant. Eren constants adjectius com "trepa", "ambiciosa", "immoral"...
En resum, queixar-se simplement del fet de que es manipulen les conciencies a l'aula si no ens molesta la presencia de personatges aixi a la nostra facultat es un debat esteril. Al remat, som nosaltres els que elegim algunes assignatures.
Salut i sort amb el projecte.
Im.
Totalmente de acuerdo contigo Imma, por supuesto. Muchos de esos datos los sabía, y otros tantos los intuía pero, el verdadero problema está como siempre en conseguir pruebas. Por desgracia, los profesores del departamento de ética de nuestra facultad no acostumbran a ser ni transparentes ni sinceros. No son horas para extenderme en este asunto, que por otro lado considero de capital importancia, pero un par de cosas si quisiera decir:
- Creo que hablo en nombre del Tercer Wittgenstein cuando afirmo que, por desgracia, compartimos tu indignación y tu ira ante esta situación que tan acertadamente relatas.
- Gracias por pasarte, por el comentario y por la información.
- ¡Vuelve cuando quieras! Estás en tu casa.
Saludos a Imma, y besos a los asiduos.
Hola Imma, benvinguda al blog i moltes gràcies per l’aportació!
Conexia algunes de les dades exposades, però he de dir que les que ignorava no deixen de sorprendre’m i d’entristir-me.
Ara bé, tot i que estic d’acord amb el gruix de la teua crítica al departament de filosofia moral, crec que l’assumpte es prou delicat com per que no ens puga’m permetre ésser poc acurats (hem d’anar amb compte per tal de no resultar maniqueus); i crec, per tant, que cal fer algunes matitzacions:
1. Pense que no és encertat dir que tots els integrants d’aquest departament compartiexen presupostos ideologics i filosofics (estic pensant, especialment, en J. Montoya, però n’hi pot haver d’altres).
2. Hom pot considerar orientatiu allò dit per persones de la nostra confiança sobre el caràcter i les formes d’Adela Cortina a partir del seu tracte personal amb ella, en la mesura que coneix aquell qui li aporta la informació y li concedeix credibilitat. Tanmateix, el testimoni indirecte de tercers no es un recurs que puga’m emprar a l’hora de construir una crítica amb certa pretensió d’objectivitat sobre la seua activitat a la Universitat.
3. Crec també que algunes dades esmentades son compatibles amb un bon exercici docent a una universitat pública de filosofia, encara que personalment hem facen prendre distància respecte de les persones de les cuals parlem. Hem referisc a dades com ara el fet d’haver participat en la creació de la Constitució Europea, o de vendre grans quantitats de llibres o, fins i tot, al de pertanyer a una comunitat cristiana de base. Una persona amb un perfil que incluira aquestes dades no té perquè ésser un professor exageradament tendenciós; podria desenvolupar el seu càrrec amb honestedat, sense esdevindre nacessàriament dogmàtic, manipul.lador o coses per l’estil.
Bo, bessos per tothom i ... un altre cop, Imma: BENVINGUDA!
Gracies per la benvinguda.
Sincerament esperava que el comentari no agradaria per estar fora de lloc. Les respostes eren les que esperava pero com no volia allargar-me massa no vaig explicar el per que eixes dades son relevants respecte a Adela.
supose que encara no haureu donat la troncal de Politica que es tal volta el punt mes dur de la carrera, per que no hi ha eleccio (ja sabeu lo de Moncho) i has de tragar amb el santoral neoliberal en versio light que ens ofereix. Ja ho voreu pero es indignant. Surts de cada classe sabent que eixa dona impartira lliurement la seua doctrina amb un exercici magistral de demagogia i sense que ningu puga respondre-li perque obviament no aprovaries la troncal. No podras mai rebatre-li com es suposa que la nostra disciplina reclama com a exercici, sentiras com les seues exposicions del temari li venen al pel per a justificar el sector que ella representa, els hauras d'aprendre i explicar a l'examen. Sentiras com continuament repeteix l'advertencia falaç de "si habeis entrado en filosofia politica por dinero, ya podeis iros" perque evidentment, ja el guanya tot ella.
No podem negar que el professorat tinga opcions politiques i hi participen, totalment d'acord. Pero les opcions politiques i ideologiques d'Adela, al formar part d'organismes oficials si que tenen una implicacio directa en la nostra condicio de ciutadans i llavors, el seu espai a l'aula es un espai de publicitat (no es pot permetre que cada classe comence sistematicament amb un anunci d'una presentacio d'un llibre d'ella o algun amic) i propaganda (si voste critica questions d'actulitat denuncie tambe il·legalitats flagrants com les que comet la Generalitat) que no pot ocupar lloc a la Universitat publica. No se si enteneu el meu raonament pero no es igual que qualsevol altre professor que participe en politica. L'influencia i el poder d'Adela es mes significatiu, i la situacio nostra com a alumnes no te visos de canviar.
Respecte als testimonis de tercers, si es veritat que no son verificables pero jo no vaig a desvetllar la seua identitat per respecte obvi a quelcom que s'ha dit en privat i per respecte a no manipular la imatge que podrieu tenir d'ells si es el cas que no volen atacar obertament a una companya.
Soc un poc pesada amb aquest tema i es com si volgues portar a terme una campanya de descalificacio personal. No ho prengau aixi. Simplement es que la situacio no es minsa i a altres universitats i temps no estaria succedint i aixo m'indigna. Promet a partir d'ara participar en les discussions des de la vessant estrictament filosofica si hi hagues alguna cosa que pogues aportar.
(escriure sense accents fa moooooooooooolta pupa)
Salut!
Imma, solo decirte que si bien es verdad que es dificil contrastar ciertas cosas para denunciarlas públicamente (aunque sea solo hacer constante que somos conscientes de lo que sucede) también es cierto que para mí, nada de lo que has dicho está fuera de lugar, de hecho está mas que hablado. En cuanto a Moncho como alternativa a filosofía política, decirte que es ampliable, ya que también es la alternativa a una troncal de primero, Etica, impartida por el marido de Adela Cortina, con el mismo corte. Es duro elegir entre un neokantiano que huele a seminario y un enfermo mental. Esta es mi opinión, no se cual es la del grupo. Por último darte la bienvenida al blog. Si alguna vez quieres ponerte en contacto con nosotros envíanos un e-mail a tercerwittgenstein@gmail.com. Por mi parte me encantaría.
Saludos
Solamente decir: 1) de acuerdo en todo, 2) el Tercer Wittgenstein tiene dos facetas: filosófica y crítica, y ambas son igualmente importantes, a mi juicio y 3)bienvenida Imma.
PD: Y 4) Cartesianismo hindú:
"... En el principio este universo no era sino el Yo en la forma de un hombre. Miró alrededor y no vio nada excepto a si mismo. Por tanto, su primer grito fue: '¡Soy yo!', por consiguiente surgió el concepto 'Yo'. Y es por lo que, incluso hoy, cuando se dirigen a uno, primero se contesta: 'Soy yo', y después se da el otro nombre que uno lleva"
Brhadaranyaka Upanisad 1.4.1-5
¡Y en el principio fue el Verbo! XD ¡Un beso a todos!
Ostres, de veres que hem sap greu si és com dius. Comprenc la teua sensació d’impotència i el teu cabreig.
No volia donar a entendre que les aportacions crítiques estigueren fóra de lloc, només puntualitzar fins quin punt n’estava d’acord. Com veus altres participants no es tallen gens a l’hora de qualificar amb “epítets carinyossos” alguns dels exemplars més representatius del nostre estimat professorat (mira que eres bestia, Hermeneutizando!).
No m’agradaria que la crítica que fem puguera ser qualificada de “simplista”, “inmadura” o coses semblants, i per això crec que és convenient cuidar els termes en que la construïm. Clar, que això pot resultar més o menys senzill si el problema no t’afecta directament dos hores per setmana en forma de 10 crèdits troncals.
Una forta abraçada filosófico-encoratjadora...
...i no deixes de participar, que ens vindran bé les observacions d’una veterana!
PD para Irrelevante: Interesante apunte... o sea que cuando saludas a alguien utilizas una la fórmula que nació, de acuerdo con el mito, cuando el primer hombre se descubrió a sí mismo “siendo”...y además eres “yo” antes que “Mari Tere” o “Jose”... es, como mínimo, de lo más sugerente! ;)
Esto se ha ido demasiado por las ramas, ¿no?
Creo que está bastante fuera de tema ya, aunque todos tengáis muchas ganas de sacar los trapos sucios de la fauna del Opus y algún que otro esquizofrénico...
Quizás deberíamos plantearnos un foro o cualquier otro sitio (incluso un hilo aquí) donde poder conversar de estos temas, ya que creo que a todo el grupo nos interesan (corregidme si me equivoco, por favor) y merecen ser tratados.
Por otra parte, me gustaría también darle la bienvenida a Inma: disculpa mi mensaje, pero es que sentía que alguien había de poner un poco de orden ;)
¡Un beso para todos!
No creo que haga falta crear un foro para poner verde a los kantianos apostólicos romanos... Me gusta ponerlos verdes cuando surge, sin más, como en esta ocasión! besos a todos y gracias a More por estar ojo a vizor!
que tal festibal...
solo me dedique a leer los comentarios del foro... y obviamente me parecen todos interesantes...
solo queria acotar que por ahi alguien defendio al idea de que "si usamos el lenguaje estamos aceptando al idea de un mundo externo"
cierto?
despues alguien contrargumentó, no creia ver la implicancia (que yo tampoco veo) en la afirmación esa...
hasta ahi iva reinteresante la conversa... pero derrpente me vi leyendo una infinidad de temas y autores que sinceramente no conosco...
la cuestion es que... me ubiese gustado seguir leyendo sobre el debate inicial que mencioné
jajaja... si, en realidad no tengo por que meterme en esto... pero realmente iva interesante el debate cuando se hablaba de un mismo tema
no me odien
solo soy un chileno entrometido :D
adios!
Hola Chileno :)
No creo que seas entrometido por comentar que te interesa una parte del debate. Lo único que ocurre es que nuestros intereses y discusiones van evolucionando y ahora tenemos otros temas que discutir.
No obstante agradezco tu comentario y te adelanto que al menos por mi parte es probable que resurja el tema, que no he dado por zanjado (y que probablemente sea irresoluble).
Saludos y bienvenido si deseas pasarte y comentar.
¿Han considerado las implicaciones de la inexistencia del libre albedrio en este tema?
¿En tal contexto, dónde quedarían nuestros más iluminados razonamientos?
¿Dudar de la propia coherencia – y consecuentemente de esta y cualquier otra duda – tiene algún sentido?
Planteo circular de muestra:
… (c) poseo cierto grado de confianza sobre la coherencia respecto de: mi confianza es independiente de mi actividad sináptica. Claro que, según el determinismo procedimental; estoy completamente condicionado a sentir que (c)
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