jueves, 3 de abril de 2008

Acta de reunión del 02-04-2008

La discusión de la última reunión giró en torno al último artículo publicado en el blog y fue, cuánto menos, interesante. Se trató un tema del que parecía que teníamos poco que decir, pero ocurrió todo lo contrario. Con opiniones de lo más dispares se planteó la posibilidad de definir el arte teniendo en cuenta que se desarrolla en un contexto histórico-sociológico determinado, que esta por ello en constante cambio, que lo que hoy consideramos arte, mañana puede no serlo, y que es, parece que sin lugar a dudas, subjetivo.

La primera definición que consideramos fue: "Para una persona concreta, arte es todo aquello que esa persona considere arte de acuerdo con su definición de arte." Pero ante la duda de si una nube es o no arte cuestionamos la necesidad de intencionalidad en el mismo, modificando ligeramente la definición: "Para una persona concreta, arte es todo aquel objeto o conjunto de objetos que esa persona considere arte de acuerdo con su definición de arte, siempre que haya habido intervención humana de algún tipo en ese objeto o conjunto de objetos."

No todos coincidimos en esa definición de arte, pero teniendo en cuenta las condiciones anteriormente nombradas, resulta la mejor de todas las que se plantearon.

De la discusión pasamos al planteamiento de nuevas acciones, cuyas conclusiones serán enviadas a los miembros vía correo electrónico cuando termine de descifrar las notas que tomé.

Propongo que Javi no vuelva a hacer de moderador. Aquello acabó siendo una batalla verbal a pleno pulmón, muy enriquecedora pero increíblemente escandalosa.

Saludos cordiales a los que hacen de la filosofía algo más.

-SiL-

15 comentarios:

Anónimo dijo...

Arte es el conjunto de cosas que hayan expresado una sensación a cualquier ser autoconsciente. O es que las vacas no se emocionan cuando ven un verde prado bajo la luz de la luna y las estrellas? Especistas!

more_ dijo...

Anónimo... eres muy poco anónimo :P

Adolfo dijo...

Hola "anónimo" :)

¿Qué problema hay en ser especista cuando se trata de conceptos que carecemos de justificación para aplicar a cualquier otra especie por desconocimiento?

Y por otro lado ¿cómo una cosa puede expresar una sensación? Generalmente se dice que las cosas producen sensaciones en los seres sensibles, y en todo caso, algunos de estos tienen la posibilidad de expresar sus sensaciones.

Anónimo dijo...

Es bastante probable que las vacas tengan experiencias estéticas varias al igual que todos los mamíferos superiores; a fin de cuentas las experiencias estéticas que tenemos los seres humanos no son más que simple adaptación evolutiva de una clase (biológica)de seres vivos determinada.

Pero sacar esto a colación nos desvía del tema principal pues, hasta la fecha, esa conciencia que les permite interactuar con su entorno no se ha demostrado que sea capaz de realizar los procesos cognitivos de reflexión que involucran categorías temporales (cosa de la lateralización cerebral de los seres humanos, lean algo de neurofisiología si les place). Y sin reflexión temporal no existe arte pues es una categoría que requiere algún criterio de demarcación (definición) para saber lo que es o deja de ser artístico.

La primera definición de arte que dan es evidentemente tautológica puesto que lo que una persona cree artístico es lo que cree artístico dada su definición de arte (que es lo que dice lo que cree o no cree que es artístico). Esto es evidente sea cual sea la definición que cada cual tenga de arte (incluso que nada es arte).

Pero la segunda definición de arte está erróneamente formulada; impide que alguien que crea que el arte es todo aquello que produce experiencias estéticas pueda considerar arte un desierto. ¡Pero cómo vas a decirle a esa persona que lo que cree arte dada su definición de arte no es artístico por no haber sido intervenido por el hombre! Lo que ocurre es que están intentando conjugar el que cada cual pueda tener definiciones de arte propias con una definición de arte implícita que han aceptado tácitamente: el que arte sólo pueda ser aquello intervenido por el hombre.

Y una matización. Una cosa es que el "artista" tenga la intención de crear una obra de arte y, otra muy distinta, que una persona o serie de personas hayan intervenido en los objetos que puedan ser considerados arte. Si se quiere considerar que es arte sólo aquellos productos que hayan sido concebidos como tales, las catedrales góticas saldrían enseguida de los manuales de historia del arte puesto que se construyeron como templos a la divinidad. Si se incluye dentro de arte todo aquello tocado por la mano humanna las latas de mierda de la Tate o las autopistas de circunvalación serían efectivamente arte.

Lo que hoy en día se considera arte difiere muchísimo de lo que se consideraba dos siglos atrás. Y parece claro que la primera definición no va a aclararnos demasiado al respecto. La segunda definición correctamente reformulada (quitando lo de para cada persona, bla, bla) lo que viene a decir es que sólo puede ser arte aquello intervenido por el hombre pero, ¿puede ser todo lo que hace el hombre un producto artístico? Porque ésta es la pregunta que deberán ahora responder (la misma que está de base en las vanguardias o arte contemporáneo, tampoco se crean que es algo tan novedoso).

La discusión no está ni mucho menos terminada, es más, ahora queda la parte más interesante de la misma. Lo primero es discutir si efectivamente es correcto eso de que sólo es arte aquello intervenido por el hombre, lo cual requerirá analizar la relación concreta entre experiencia estética y objetos de arte (que no es lo mismo por muy relacionados que estén). Lo segundo es discutir (en el caso de que se acepte la premisa de la cual implicitamente partían) qué subconjunto de las producciones humanas serán artísticas o no, lo cual requerirá abundante reflexión y discusión.

Afectuosos saludos.

PD. El arte occidental contemporáneo probablemente se defina de forma más correcta introduciendo la figura de mercado del arte. Lo que marca lo que es arte o deja de serlo junto a lo que es buen o mal arte es la cotización en un mercado regido por especialistas, galerías, etc. Esta perspectiva tiene muchos problemas, como también lo tienen sus alternativas teóricas, pero es fundamental discutirla y tenerla en cuenta con vistas a una posterior introducción en una definición o teoría del arte más general.

Anónimo dijo...

Propongo que silvia deje de proponer cosas ¬¬

- J a V i -

Anónimo dijo...

El arte es morirte de frío.

Momo dijo...

Querido Vogelfrei, acojo con alegría tu participación en el blog.

No voy a entrar en la cuestión de si las vacas tienen, o no, experiencias estéticas. Poco sé de neurofisiología, y si me apuras, poco me interesa saber. El ámbito en el que se mueve esta discusión es otro y, si bien puede verse enriquecida por las informaciones que se aporten desde diferentes campos científicos, no puede resolverse exclusivamente desde este tipo de perspectiva. Quizás, antes de preguntarnos sobre qué seres tienen o dejan de tener experiencias estéticas, deberíamos preguntarnos qué entendemos por “experiencia estética”. Creo que lo que tratamos de hacer aquí es intercambiar ideas sobre este y otros conceptos entorno al arte, pero siempre desde una perspectiva filosófica.

Respecto a tus observaciones sobre la segunda de las definiciones:

1. “pero la segunda definición de arte está erróneamente formulada; impide que alguien que crea que el arte es todo aquello que produce experiencias estéticas pueda considerar arte un desierto”
Creo que la palabra “erróneamente” resulta aquí pretenciosa. ¿Desde qué criterio de validez podemos considerar “errónea” la tesis de que no es arte todo lo que produce una experiencia estética? No dudo de que pueda argumentarse a favor de un criterio diferente que permita incluir un desierto (o un teorema matemático, o una inspiradora bolsa de guisantes congelados) como objeto artístico. Esto es lo que quizá hay detrás de tu afirmación, pero no puedo saberlo con seguridad porque no la justificas satisfactoriamente.
2. “Lo que ocurre es que están intentando conjugar el que cada cual pueda tener definiciones de arte propias con una definición de arte implícita que han aceptado tácitamente: el que arte sólo pueda ser aquello intervenido por el hombre.”
De hecho, la definición es explícita (tan explícita que aparece expuesta literalmente y entre comillas). Además, no creo que lo adecuado sea decir que trata de “conjugar” estas dos cosas, porque la segunda afirmación es más bien una restricción a lo que se dice en la primera. La segunda definición introduce una condición a “arte es lo que cada persona considera arte”, a saber, la condición de que aquello considerado arte sea producto de la acción humana. Otra cosa es que no estemos de acuerdo con esta definición.
3. “Porque ésta es la pregunta que deberán ahora responder (la misma que está de base en las vanguardias o arte contemporáneo, tampoco se crean que es algo tan novedoso).”
Me resulta antipático que establezcas los pasos que ha de seguir esta discusión en estos términos, porque de hecho la discusión ya fluye autónomamente por un cauce similar al que tú apuntas. Respecto al carácter poco “novedoso” de lo que aquí se discute, agradecería que situaras este debate en el lugar que le corresponde. Nuestras consideraciones sobre el arte no tomarán forma de teoría estética coherente y definitiva (entre otras cosas, porque no lo pretenden). Se trata sólo de un conjunto de personas que ponen en común las preguntas que el mundo despierta en ellas y se divierten compartiendo sus tentativas de respuesta. Estoy de acuerdo en que, más que probablemente, lo que aquí se diga o se deje de decir no ilumine el devenir de la humanidad; pero para los que frecuentamos el blog no deja de ser valioso, porque lo entendemos como parte de nuestro crecimiento filosófico/personal.

Con respecto a la matización que introduces, así como a la posdata, nada que objetar…de hecho creo que son ideas que ya han ido apareciendo en las aportaciones anteriores y que tendremos que tener en cuenta en lo sucesivo.

Un saludo:

Momo

Anónimo dijo...

Siento que no ha entendido mi aportación por lo que me veo obligado a realizar los apropiados comentarios.

Lo primero es que la introducción de las vacas no debe entenderse más que como una respuesta a la intervención anónima que inaugura estos comentarios. Como bien he dicho, hablar de ese tema nos desvía de lo principal que aquí nos ocupa.

Le agradecería que dejara de tildarme de pretencioso, antipático o adjetivos similares sin pararse a leer atentamente lo que he expuesto.

1.- Si he utilizado el calificativo erróneo es precisamente porque el enunciado como tal es erróneo lógicamente hablando. Si para una persona determinada arte es todo aquello que esa persona considera arte dada su definición de arte es lícito que esa persona (hipotética persona) considere arte un desierto, siempre que haya habido intervención humana en ese objeto o conjunto de objetos. Pero ocurre que si en la nube o en el desierto en cuestión no ha habido intervención humana alguna es falso que para una persona arte sea todo aquello que esa persona considera arte dada su definición de arte (porque, para empezar, la definición de esta hipotética persona incluye al desierto dentro del arte).

Lo único que quería mostrar es que efectivamente es imposible conjugar una definición subjetivista del arte (la primera que habían dado) con una restricción que es ella misma una definición de arte. Entre tanta palabreja "arte" puede que se haya perdido un poco, pero ni intentaba dar una definición de arte ni argumentar a favor de nada en este punto. Lo único que existe detrás de mi afirmación es la constatación de la contradicción que ustedes mismos han enunciado.

2.- En este punto lo único que hago es explícita la causa de tal contradicción, puesto que (como he dicho un poco más arriba) intentan conjugar una definición subjetivista de arte con una definición (implícita o no, es indiferente) de arte. El que no se esté o se esté de acuerdo con esa "restricción" es tema de otro debate, puesto que en ningún momento me he posicionado al respecto. Lo único que quería matizar es que si se introduce una restricción a "arte es lo que toda persona considera arte" podemos encontrarnos con que el arte acaba siendo lo que algunas personas consideran arte (puesto que si arte es lo que toda persona considera arte no tiene sentido aplicarle restricción alguna, no sé si me explico).

3.- Lo cual nos lleva al punto que tan antipático le ha resultado. Al mostrar la contradicción interna de la posición definitiva que habían adoptado sólo se me ocurre que efectivamente están aceptando el que arte sea todo aquello intervenido por el hombre. Claro que eso no zanja la cuestión, por lo que el siguiente paso lógico es la pregunta que he formulado "¿puede ser todo lo que hace el hombre un producto artístico?". Si están discutiendo actualmente sobre ello no es asunto de mi incumbencia ni creo que mis conclusiones fueran tan descabelladas si efectivamente es lo que están haciendo.

Y a modo de conclusión le rogaría que leyese usted bien. En ningún momento el calificativo de "no novedoso" se ha hecho con respecto a lo que se discute, sino a la pregunta que he entrecomillado en el apartado anterior. De todo lo que he dicho no creo que se derive ningún contenido que apunte a que este blog o sus discusiones no sean valiosas, ni calificativos al respecto de sus actividades ni nada de todo lo que ha expuesto al final de su intervención.

Afectuosos saludos.

Adolfo dijo...

Bienvenido Vogelfrei.

Te agradecería si pudieras decirnos dónde se ha establecido que la experiencia estética es una "adaptación evolutiva". Más que nada por el tema del rigor.

Evidentemente, una especie que sobrevive está adaptada al medio, pero la teoría sintética de la evolución no exige en modo alguno que todos los carácteres de sus individuos sean respuestas adaptativas, pues la deriva génica explica aquellos cambios que no se pueden considerar como ventajas.

Tampoco se me entienda como queriendo decir que haya salido de la nada, pero no creo que sea necesario explicar el nivel de complejidad de la experiencia estética humana como fruto de la adaptación al medio, a no ser que incorporemos explícitamente el medio cultural como medio al que adaptarse.

Un abrazo.

Momo dijo...

Estimado Vogelfrei:

En primer lugar, tienes permiso para tratarme de “tu” (es más, te lo ruego, tutéame, si no tienes inconveniente).

En segundo lugar, decirte que lamento que creas que mis observaciones son fruto, simplemente, de una mala lectura de tu texto. Siento no estar de acuerdo en esto contigo aún después de releerlo. No obstante, en lo sucesivo, procuraré leer con más detenimiento tus aportaciones. Te pido que hagas lo mismo con las mías (si lo haces constatarás que no suelo tildar a ninguna persona de “pretenciosa” ni “antipática”, y que si refiero a algo con estos adjetivos es a una tesis, una actitud etc.).

En tercer lugar, con respecto a lo expresado en tus aclaraciones sobre 1 y 2, decirte que, aunque celebro tu dominio de la lógica formal, creo que no hay una contradicción en la segunda definición. El subjetivismo con respecto al arte queda acotado por la restricción que en ella se introduce (que haya intervención humana). Esto quiere decir que, según la segunda definición, arte puede ser todo lo que un sujeto considere como tal siempre que sea producto del hombre. Insisto en que no veo que este planteamiento sea formalmente contradictorio. Sencillamente choca con la primera definición, pero eso no supone problema alguno desde el momento en que se plantea como una tesis que viene a substituirla y no como una tesis que pretende sostenerse simultáneamente. Efectivamente, de acuerdo con la segunda definición, el arte no es cualquier cosa que cualquier sujeto considere como tal, sino que además ha de cumplir una condición que le hemos impuesto desde el debate y, puesto que no intentamos “conjugar” esto con una tesis contraria, no veo el error lógico en el que supuestamente se está incurriendo.

En cuarto lugar, con respecto al punto 3:
A) Creo que aceptar la segunda definición no nos compromete a considerar todo objeto producto de la acción humana como arte. Puestos a ser lógicamente estrictos, afirmar que todo objeto susceptible de ser considerado arte ha de ser producto humano no implica afirmar que todo objeto que sea producto humano es arte. Puede haber objetos hechos por el hombre que no entren dentro de esta categoría.
B) La definición, como se explica en el texto que hs comentado, no se considera “definitiva”. Es más, ni siquiera la comparten todos los participantes en la discusión.
C) Lo que, personalmente, me ha resultado especialmente antipático es ese “no crean que es algo tan novedoso”. Yo asumo que estas cuestiones ya han sido discutidas por gente inteligente en su momento. No creo que de este blog surjan ideas esencialmente novedosas que transformen historia del pensamiento, ni aspiro a que así sea. Me basta con que el intercambio de ideas sacie mi apetito filosófico y me aporten nuevos puntos de vista.
Dicho esto, te invito a que sigas participando en la discusión (como veo que ya has hecho).

Un cordial saludo!

Anónimo dijo...

Querido momo:

Empezando por el final diré que lo que no consideraba novedosa era la propia pregunta que yo mismo estaba planteando. Es por ello por lo que pienso que no leíste con atención el texto, pero considero que es algo de lo que podemos prescindir y poner entre paréntesis dejándolo en un malentendido causado por el medio escrito no demasiado riguroso que suele presentarse en los contextos de internet.

Respecto a lo de la lógica del asunto, considero que el problema surge en la redacción. Lo que de verdad se intenta es que una sola definición sea lo que diga lo que es o no es el arte. Pero es que entonces sobra lo de que "para cada persona ... su definición de arte". Me explico:

D1x y D2x <-> Ax

pero

D1x <-> Ax

D1x: la definición particular de cada persona
D2x: la definición de arte es lo hecho por el hombre

La única forma de que el antecedente de la primera coimplicación sea cierto es que simultáneamente el objeto x pertenezca tanto a D1 como a D2. Pero esto sólo puede ocurrir si D1 es igual a D2 o D2 contiene a D1. En el caso de que la definición de arte de una persona incluya nubes de por medio las nubes satisfarán D1 pero no D2, luego el antecedente será falso luego las nubes no serán arte, pero de hecho hemos dicho que las nubes están incluidas en D1, luego que son arte para el sujeto en cuestión. Ahí aparece la contradicción. Se me puede decir que en principio D1 no debería permitir definir como arte objetos como nubes o desiertos, pero es que si dejamos tal cual la parte de "para cada persona... su definición de arte" estamos expresando un enunciado subjetivo.

Me parece muy bien que quieran acotar el arte a lo producido por el hombre, por mucho que considere que hace falta mucho estudio todavía antes de dar ese paso tan arriesgado, pero eso exige una redacción que no deje ambigüedades al respecto.

"Para una persona concreta, arte es todo aquel conjunto de objetos que esa persona considera arte según una definición que suponga que arte es un conjunto de objetos intervenidos por el hombre".

Con esta definición no existe posible conflcito entre dos definiciones de arte, pues siempre se dará el caso de que D1 y D2 sean lo mismo o que D1 esté contenido en D2. Espero haber aclarado con esto la polémica suscitada, que únicamente quería mostrar que "pegar" una definición de arte restringida a una definición subjetiva da lugar a errores lógicos. El resto de comentarios (especialmente A, B) es algo en lo que no deberíamos entrar aquí por eso de ceñirnos un poco al contenido original de la entrada.

Afectuosos saludos.

PD. Un conjunto puede tener un sólo elemento, por lo que un objeto es un caso particular de un conjunto de objetos, así que la definición queda más corta y menos redundante si se quita eso de "un objeto o conjunto de objetos".

PD2. Adolfo, puedes encontrar un análisis de la experiencia estética desde un punto de vista biológico en el libro de Jean-Marie Schaeffer "Adiós a la Estética". Te recomiendo este libro pues es de filosofía (está publicado en La Balsa de Medusa, 2005) y trata además interesantes aspectos de estética naturalizada, teoría del arte, etc. Son unas cien páginas bastante sugestivas, si bien pueden requerir más de una lectura y una serie de conocimientos adicionales (tanto filosóficos como no filosóficos) para su entera comprensión. Como comentario general ante tu entrada, a espera de que finalices el libro si te interesa discutir más sobre el tema, decir que la especificidad biológico-adaptativa del ser humano es la cultura, por lo que deberían estudiarse los mecanismos básicos con los que operamos si se quiere tener una sólida comprensión de muchos aspectos del arte y de la estética. Si quisieras bibliografía más específica sobre neurofisiología házmelo saber.

Momo dijo...

Agradezco el esfuerzo de clarificación, pero insisto, no hay D1 y D2, hay una sola definición que viene a decir “arte es lo que cualquier persona considere como tal a condición de que haya habido intervención humana en ello”. Cierto que se puede decir con mayor rigor y claridad, pero en todo caso no creo que la definición de pie a la lectura que expones. En el caso de las nubes que pones como ejemplo, puesto que el objeto no cumple la condición que exige la definición, no podrá ser (de acuerdo con esta) considerado como arte, aunque la persona en cuestión quiera incluirlo dentro de esta “categoría”. Si se encuentra una contradicción en la definición es porque se quiere ver en ella, creo que ilegítimamente, dos (supuestas) partes (supuestamente) incoherentes.
Digo “supuestas partes” porque, de acuerdo con la definición, el hecho de que el objeto en cuestión pertenezca al conjunto de objetos que son fruto de la acción humana es condición necesaria para que una persona pueda considerarlo como arte. Y lo digo también porque, además (y esto ya lo dije en A), es condición necesaria pero no suficiente, es decir, que un objeto puede formar parte del conjunto de objetos producidos por el hombre y no ser arte si nadie lo considera como tal (también de acuerdo con la definición).
Querer diferenciar D1 y D2 no me parece adecuado, pero si se hace no se pueden obviar las relaciones que se establecerían entre ambas en la definición (en caso de existir). Esto es lo que creo, desde mi pobre dominio en materia de lógica formal, pero de todas maneras desempolvaré el manual de Manuel Garrido a ver si puedo formalizar la definición sin que surja la contradicción que tú adviertes.
En todo caso se agradecen tus observaciones de carácter formal… nos ayudarán a ser más exactos y estrictos en lo términos en que nos expresamos (aunque esto, llevado al extremo, en un contexto inadecuado, acaba generando los problemas de comprensión que debiera, presumiblemente, evitar).

Saludos!

PD: “la especificidad biológico-adaptativa del ser humano es la cultura, por lo que deberían estudiarse los mecanismos básicos con los que operamos si se quiere tener una sólida comprensión de muchos aspectos del arte y de la estética.”
Insisto en que los aspectos del arte que interesan desde una perspectiva filosófica no pueden verse satisfactoriamente resueltos desde una teoría de carácter exclusivamente científico. Es más, para muchas de las cuestiones estéticas, un conocimiento detallado en materia de neurobiología es innecesario. (Sé que es otra cuestión, pero digo esto para que no pienses que lo que decimos lo decimos por falta de base neurobiológica. Lo decimos porque creemos que podemos argumentar en su favor sin necesidad de esto. Es decir, lo decimos sin inocencia, con premeditación y alevosía…)
No nos lo tengas demasiado en cuenta!

Anónimo dijo...

Si usted piensa que el enunciado no tiene por qué verse interpretado con el sesgo subjetivista implícito no existe ningún problema lógico, con lo que todo termina por adquirir su sentido. No obstante, quizás por mi pobre formación lógica, veo cosas donde no existen.

Y en un terreno más personal, ustedes los filósofos creo que deberían tener más en cuenta lo que los científicos tenemos que decir, al igual que muchos de nosotros tratamos muchas cuestiones filosóficas para enriquecer nuestras aproximaciones. Nadie ha dicho que se deba interpretar el arte desde un punto de vista biologicista, pero tampoco es definible desde un punto de vista exclusivamente especulativo.

Afectuosos saludos.

Adolfo dijo...

En ese sentido, y sólo en ese, el arte es similar a la filosofía.

Gracias por tu omisión intencional inopinero ;)

Anónimo dijo...

leer una mierda de artista para ver una definición de arte

muy bueno el blog, sigo pendiente